luzide Träume, Luzidität, bodhi und Bön

[bodhi-]

Ja, ich bin aktiv @Pavel07.

Selbst bin ich offenbar von Geburt an luzid träumend und es gibt auch Untersuchungen meines Gehirn‘s und dessen lesbaren luziden Verhalten dessen Erforschung bei mir im Max Planck Institut stattfand.

Des Weiteren kenne ich den nichtbuddhistischen Bön als Praktiker. Die Hinduismen und Buddhismus als Gast und in jeweiligen Ursprungsländern. Bin aber weder Psychologe, Neurologe, oder Philosoph.

Sprachlich verwende ich das Wort „Wirklichkeit“ nur im Sinn von der Eigenschaft der realstattfindenden Wirkung der naheliegenden Ereignisse, und zwar die die auch ohne meine eigene Existenz und ohne mein eigenes Bewusstsein stattfinden.

Der kleine Teil Zugang zu der Wirklichkeit wird a tatsächlich eher simuliert, entspricht also einer bewusst werdenden Wirkung zwischen Umfeld und Innen.

B Tagesbewusstsein mag ich keinen traumhaften Charakter zuschreiben, auch wenn ich ahne was du da in Worte versuchst zu benennen. Im Schlaf lebt das zentrale Nervensystem im Körper und in seiner Umgebung anders als am Tag. Im Schlaf gibt es Traumphasen und am Tag ist die Kommunikation von Umwelt und Innen viel aktiver.

 

[Joshuan]

Theorien und Theoretiker sind stets willkommen und diese unterscheiden sich allerdings vom wirklichem Geschehen, ansonsten wären sie keine Theorie, oder wären keine Theoretiker.

Überhaupt unterscheiden sich Begriffe von dem was die bezeichnen; aber wenn sich das Bezeichnete nicht "(be)greifen" lässt, dann sind sie leer.

 

[Joshuan]

Ja, ich bin aktiv @Pavel07.

Selbst bin ich offenbar von Geburt an luzid träumend und es gibt auch Untersuchungen meines Gehirn‘s und dessen lesbaren luziden Verhalten dessen Erforschung bei mir im Max Planck Institut stattfand.

Des Weiteren kenne ich den nichtbuddhistischen Bön als Praktiker. Die Hinduismen und Buddhismus als Gast und in jeweiligen Ursprungsländern. Bin aber weder Psychologe, Neurologe, oder Philosoph.

Sprachlich verwende ich das Wort „Wirklichkeit“ nur im Sinn von der Eigenschaft der realstattfindenden Wirkung der naheliegenden Ereignisse, und zwar die die auch ohne meine eigene Existenz und ohne mein eigenes Bewusstsein stattfinden.

Der kleine Teil Zugang zu der Wirklichkeit wird a tatsächlich eher simuliert, entspricht also einer bewusst werdenden Wirkung zwischen Umfeld und Innen.

B Tagesbewusstsein mag ich keinen traumhaften Charakter zuschreiben, auch wenn ich ahne was du da in Worte versuchst zu benennen. Im Schlaf lebt das zentrale Nervensystem im Körper und in seiner Umgebung anders als am Tag. Im Schlaf gibt es Traumphasen und am Tag ist die Kommunikation von Umwelt und Innen viel aktiver.

Im Prinzip teile ich wohl Deinen Standpunkt, nur wäre vielleicht genauer zu sagen: Das vom Tagesbewusstsein erzeugte Geschehen hat erst in dem Maße keine Ähnlichkeit zu dem der Träume, wie es vollständig gesund ist? Wenn nicht – wie im aktuellen psychischen Allgemeinzustand der Menschheit möglicher Weise der Fall –, dann hätte das sog, wache Tagesgeschehen den Charakter dessen, was Platons Höhlengleichnis beschreibt. Ein massenhaft als real geglaubter Traum, von dem das Meiste nichts mit der äußeren Wirklichkeit (Hier und Jetzt) zu tun hat. Bezeichnender Weise gehört dazu die massenhafte Ablehnung jener Methoden, denen eine fundierte Deutung des Geschehens der tatsächlichen Träume machbar ist.

 

[Pavel07]

Der kleine Teil Zugang zu der Wirklichkeit wird a tatsächlich eher simuliert, entspricht also einer bewusst werdenden Wirkung zwischen Umfeld und Innen.

Super! Schaue das:

„Immer wenn unser Gehirn seine geniale Strategie eines einheitlichen und dynamischen Porträts der Wirklichkeit verfolgt, werden wir bewusst. Zuerst erzeugt unser Gehirn eine Simulation der Welt, die so perfekt ist, dass wir sie nicht als ein Bild in unserem Geist erkennen können. Dann generiert es ein inneres Bild von uns selbst als einer Ganzheit. Dieses Bild umfasst nicht nur unseren Körper und unsere mentalen Zustände, sondern auch unsere Beziehung zur Vergangenheit und Zukunft - ein bewusstes Selbstmodell. Durch die Einbettung des Selbstmodells in das Weltmodell wird ein Zentrum geschaffen. Dieses Zentrum ist das, was wir als unser Selbst erleben. Es ist ein Werkzeug zur Planung und Kontrolle unseres Verhaltens und ein Instrument, um das Verhalten anderer zu verstehen. Es ist ein Produkt automatisch ablaufender, dynamischer Selbstorganisation.
Das Selbstmodell erlaubt dem biologischen Mechanismus sich als Einheit zu begreifen.“ (Der Ego-Tunnel, Metzinger)

@Retsieg .
Wie kann man bestimmen, dass es alles, was wir wahrnehmen, der Realität entspricht, also im Sinne dass wenn sie wirkt, es wäre doch keinen Beweis. Zur Veranschaulichung,-- der Schamane verflucht das Opfer, und als die Folge der Mensch stirbt real, also wegen nichts, eigentlich. So auch die Filme wie "Matrix", so auch "Inception".
Was ich meine, also von dem anderem Blink-Winkel,

Sprachlich verwende ich das Wort „Wirklichkeit“ nur im Sinn von der Eigenschaft der realstattfindenden Wirkung der naheliegenden Ereignisse, und zwar die die auch ohne meine eigene Existenz und ohne mein eigenes Bewusstsein stattfinden.

Also, du empfindest, sozusagen, keinen wie den eigenen Bewussten Macher, wie die eigene "Ich" als die Instanz, oder?
Noch mal.. Die Realität ist per natur wie innerlich luzid, also wie "ent-leer-t" ( eher allegorisch).
Wer ..für dich?--bestimmt, was ist real und auf was oder wen ist den Verlass?
Um es noch mal zu veranschaulichen:

Im Traum wird ein die Umwelt erlebendes körperliches Ich so lebendig erfahren, daß durch den
Traum Freude, Beglückung, Trauer, Qual und Entsetzen in dem geträumten Ich über die
geträumten umweltlichen Begegnungen aufkommt und nur erst nach dem Erwachen festgestellt
werden kann, daß weder diese erlebte Umwelt noch jenes erlebte körperliche Ich "wirklich", d.h.
materiell da waren, daß es diese Zweiheit des sich Begegnenden "in Wirklichkeit" gar nicht gab,
sondern daß es lediglich ein geistiges Produzieren von Bildern gab.
Ganz ebenso erkennen heute jene Forscher, wie aus den Zitaten (auch den folgenden)
hervorgeht, daß das, was von unserem Erleben nach Abzug der nach wissenschaftlicher
Erkenntnis nicht vorhandenen materiellen Welt und des eingebildeten Körpers noch übrigbleibt,
eben lediglich substanzlose Form-Ideen und Struktur-Ideen sind, welche sich nichtsdestoweniger
- wie im Traum - dem geblendeten Blick eben als die materiellen vielfältigen Formen der vom
körperlichen Ich erlebten Umwelt darstellen.
Obwohl die Forscher durch die vorangegangenen Erkenntnisse von der fast totalen Reduzierung
der "Materie" bereits weitestgehend vorbereitet waren, so war für sie die neue Erkenntnis von der
substanzlosen, umweltlosen, ichlosen Ideen-Erscheinungs-Einheit, die unleugbar übrigblieb,
umwerfend.
Heisenberg berichtet darüber:
"Ich erinnere mich an viele Diskussionen mit Bohr, die bis spät in die Nacht dauerten und fast in
Verzweiflung endeten. Und wenn ich am Ende solcher Diskussionen noch allein einen kurzen
Spaziergang im benachbarten Park unternahm, wiederholte ich mir immer und immer wieder
die Frage, ob die Natur wirklich so absurd sein könne, wie sie uns in diesen Atomexperimenten
erschien." (zitiert bei Fritjof Capra "Der kosmische Reigen" Barth-Verlag 1981)

Das ist mein Problem, ich meine,so ich ticke, es ist für dich wie selbst -verständlich, @Retsieg ?
Wir leben in der konsturierten von uns selbst Realität, die , eigens, virtuell ist.
Sorry, ich wollte dich nicts mit den zitaten überschütten, aber ich hoffe, du kannst meine Frage er-ahnen, *lach*.
LG, danke sehr!

 

[Pavel07]

dann hätte das sog, wache Tagesgeschehen den Charakter dessen, was Platons Höhlengleichnis beschreibt. Ein massenhaft als real geglaubter Traum, von dem das Meiste nichts mit der äußeren Wirklichkeit (Hier und Jetzt) zu tun hat. Bezeichnender Weise gehört dazu die massenhafte Ablehnung jener Methoden, denen eine fundierte Deutung des Geschehens der tatsächlichen Träume machbar ist.

Ja, das ist der springende Punkt!
So wie die "Übereinkunft", wie die Massen-Hypnose.
Manchmal ich denke, so leben wir alle.. wie im "Platons Höhlengelichnis". Mein Sohn ist "normal". Dann er sagte mir, so sinngemäss, Papa, egal real das ganze oder nichts, versuche das beste daraus zu machen.

 

[bodhi-]

Im Prinzip teile ich wohl Deinen Standpunkt, nur wäre vielleicht genauer zu sagen: Das vom Tagesbewusstsein erzeugte Geschehen hat erst in dem Maße keine Ähnlichkeit zu dem der Träume, wie es vollständig gesund ist?

Ja, ein „erkenne dich Selbst und die Welt im gesunden Verhältnis“ hat einen klareren Vorteil.

Wenn nicht – wie im aktuellen psychischen Allgemeinzustand der Menschheit möglicher Weise der Fall –, …

Eine solche möglichen Diagnose beschäftigt z.B. mich offenbar nicht. Falls doch würde ich eine eigene innere Resonanz dazu vermuten.

dann hätte das sog, wache Tagesgeschehen den Charakter dessen, was Platons Höhlengleichnis beschreibt. Ein massenhaft als real geglaubter Traum, von dem das Meiste nichts mit der äußeren Wirklichkeit (Hier und Jetzt) zu tun hat.

Schon die Idee des Höhlengleichnis fanden viele genial. Bis heute beschäftigen sich viele Geister damit und gelangen zu verschiedenen, auch voneinander abweichenden Gedanken, Aussagen und Schlussfolgerungen.

Bezeichnender Weise gehört dazu die massenhafte Ablehnung jener Methoden, denen eine fundierte Deutung des Geschehens der tatsächlichen Träume machbar ist.

Selbst schätzte ich die genannte Masse, also deren Größe noch garnicht ab, wie wenig, oder viel es sei.

Beschäftigen dich Deutungen von Träumen, um dich selbst und die Welt im gesunden Verhältnis zu erkennen?

 

[bodhi-]

Sorry, ich wollte dich nicts mit den zitaten überschütten, aber ich hoffe, du kannst meine Frage er-ahnen,

Schön wäre es wenn die Zitate rückverfolgbar wären, also im Zitatlink auch die Quelle mit eingebaut sei.

Ich spekuliere zu erahnen in welche Richtung deine Fragen, aber auch Selbstbeschäftigungen, zielen könnten, inklusive meiner natürlichen Irrung darin.

Wie kann man bestimmen, dass es alles, was wir wahrnehmen, der Realität entspricht, also im Sinne dass wenn sie wirkt, es wäre doch keinen Beweis.

Dass du soeben diesen Text liest das ist real und real wäre auch ein Zweifel daran, eine Verunsicherung und ein Grübeln, was soeben geschehe, wer und was man sei, ein Suchen nach standfesten Beweisen. In solcher Lage, bzw. Selbstbeschäftigung befinde ich mich z.B. nicht.

Also, du empfindest, sozusagen, keinen wie den eigenen Bewussten Macher, wie die eigene "Ich" als die Instanz, oder?
Noch mal.. Die Realität ist per natur wie innerlich luzid, also wie "ent-leer-t" ( eher allegorisch).
Wer ..für dich?--bestimmt, was ist real und auf was oder wen ist den Verlass?
Um es noch mal zu veranschaulichen:

Während des luziden Traumes erlebe ich mich als absoluten Macher meiner Träume und entspreche der absoluten Traumrealität, darin sind Ich- und Selbstwahrnehmung hell wach. Ich kann im luzidem Traum alles machen und erleben alles was mir einfällt und was ich will im absolutem Einklang aller Traumereignisse, was in luzidfreien Träumen weniger ausgeprägt ist, vergleichbar mit Tagträumereien. Da taumelt das Selbst und Ich etwas schlafwandelnd durch den Tag.

Die Realität existiert auch ohne mich und mein eigenes Bewusstsein, real wird es mir indem ich‘s wahrnehme, luzid, licht, klar wird mir diese im Dasein, mein Bewusstsein gleicht einer individuellen Simulation, einer gefilterten Spiegelung, den Stoff dazu liefert die Welt zu der ich selbst gehöre.

Im schwarzen Bön wird der Versuch gelebt der Wirklichkeit, dem Wirken der Welt und dem Wirken des eigenen Sein nahe zu kommen. Es geschieht, so mein erleben, wenn die äußere und innere Wirklichkeit heil (gesund) ineinander agieren.

Das ist mein Problem, ich meine,so ich ticke, es ist für dich wie selbst -verständlich, @Retsieg ?
Wir leben in der konsturierten von uns selbst Realität, die , eigens, virtuell ist.
Sorry, ich wollte dich nicts mit den zitaten überschütten, aber ich hoffe, du kannst meine Frage er-ahnen, *lach*.
LG, danke sehr!

Ja, ich ahne es für deine Seite. Und ja, auf meiner Seite ist es mir Selbst-verständlich. Und selbsterfahrend lebe ich nicht in einer selbstkonstruierten Realität, sondern die Natur meiner Wahrnehmung simuliert mir die Realität wahrnehmbar.

 

[LalDed]

Da taumelt das Selbst und Ich etwas schlafwandelnd durch den Tag.

Unterscheidet Du "ich" und "Selbst"? Wenn ja, wie?

 

[bodhi-]

Unterscheide ich mein Selbst und Ich @LalDed? Im Selbstgefühl und meiner eigenen Wahrnehmung erlebe ich keine gespaltenen Persönlichkeitsanteile damit.

Kommunikativ verwende ich das umschreibende Wort "Selbst" im Bezug auf mein Selbstkonzept, die meine Vorstellungen, Überzeugungen und die dazu gehörigen Empfindungen umfassen. Das Wort „Ich“ hingegen verwende ich kommunikativ auf mein Bewusstsein und meine Wahrnehmung meines individuellen Erlebens sich beziehend.

Meine argumentierende Unterscheidung zwischen Selbst und Ich sind subtil und hängen von meiner Perspektive und meinem Gesprächspartner ab, und dem worin man sich einander verständigen mag.

Von mir gelebt sind es zwei Worte einer Gesamtheit, die ich von verschiedenen Seiten her verschieden benenne.

 

[Joshuan]

Beschäftigen dich Deutungen von Träumen, um dich selbst und die Welt im gesunden Verhältnis zu erkennen?

Unter anderem lassen sich aus ihren Symbolen Botschaften darüber gewinnen, mit wem in der äußeren Realität sich weitere Gespräche als unfruchtbar erweisen werden. Dafür muss aber oft wenigsten ein Versuch unternommen worden sein - ein Test, der so oder so ausfallen kann.