Logik als universelle Sprache?

[KingOfLions]

Welches Ziel brauchst du denn?
Aus einer offenen Diskussion können wunderbare Dinge entstehen.

Wenn sie ein Thema hat, ja. Nur, das ist halt schon mit den ersten Sätzen zerfallen. Insbesondere da halt Logik genau so ein individueller Begriff wie das mit dem "gut" sein ist. Eine spannende Betrachtung wäre dann z.B., wie eine universelle Logik aussehen könnte, die jeder versteht. Was ist die Essenz von Logik?. Mit dem Ziel, logische Betrachtungen sehr schnell für andere begreifbar zu machen. Auch die Bertachtung nach welcher Logik ausserirdische handeln könnten, wäre sicher interessant. Wie könnte eine regelfreie Logik aussehen?
Suchst Du ein Thema für eine Diplom-/Doktorarbeit oder ein Buch?

 

[Joey]

Ist sie das?
Ist sie überall anwendbar?

In meinen Augen JA.

Seid ihr anderer Meinung und wenn ja, warum?

Logik ist der Teilbereich der Philosophie, der sich mit der Gültigkeit von Argumentationsmustern befasst - also beispielsweise was man über den Wahrheitsgehalt verknüpfter Aussagen wissen kann, wenn der Wahrheitsgehalt der einzelnen Teilaussagen bekannt ist.

Dabei kommen recht spannende und überraschende Verknüpfungen tzu Tage - z.B. über Schlussfolgerungen. So kann logisch folgerichtig aus einer falschen Aussage eine wahre Aussage folgen.

Falsche Aussage: -1 = 1
wir quadrieren beide Seiten der Gleichung (ziehen eine Schlussfolgerung) und erhalten:
1 = 1, was eine wahre Aussage ist.

Umgekehrt ist dieser Schlussfolgerungsweg aber nicht möglich. Aus einer wahren Aussage folgt immer logisch schlüssig auch eine wahre Aussage.

Ob Logik eine universelle Sprache ist... weiß ich nicht. Sie ist zumindest ein wichtiges Denk-Gerüst, um eben den Wahrheitsgehalt von Aussagen (und deren Verknüpfungen) einschätzen zu können. DAS würde ich durchaus universell bezeichnen - allerdings ist das nicht grenzenlos. So gibt es Aussagen, die mit der klassischen Logik nicht so leicht zu bewerten sind. Zum Beispiel: "Dieser Satz ist falsch." (wobei es durchaus einige Ansätze gibt, wie auch solche Sätze zu behandeln/bewerten sind).

 

[KingOfLions]

Falsche Aussage: -1 = 1
wir quadrieren beide Seiten der Gleichung (ziehen eine Schlussfolgerung) und erhalten:
1 = 1, was eine wahre Aussage ist.

Wobei diese Aussage klarerweise aber nur auf ein bestimmtest System beschränkt ist (in dem Fall die Mathematik).
Gehen wir aber in die Realität, und ich nehme dem Franz einen Apfel weg, dann kann er sich noch so viel einreden, dass er einen Apfel hat ... und es läuft auch nix mit quadrieren ... der Apfel ist futsch ....

Was zeigt, dass sich Logik immer nur auf ein bestimmtes System bezieht, und die Erkenntnisse nicht zwingend eine universelle Logik haben.

 

[Joey]

Wobei diese Aussage klarerweise aber nur auf ein bestimmtest System beschränkt ist (in dem Fall die Mathematik).
Gehen wir aber in die Realität, und ich nehme dem Franz einen Apfel weg, dann kann er sich noch so viel einreden, dass er einen Apfel hat ... und es läuft auch nix mit quadrieren ... der Apfel ist futsch ....

Was zeigt, dass sich Logik immer nur auf ein bestimmtes System bezieht, und die Erkenntnisse nicht zwingend eine universelle Logik haben.

Hä? Wenn Franz sich einredet, immernoch einen Apfel zu haben, nachdem der einizige Apfel in seinem Besitz ihm weggenommen wurde, so kann er es sich eben NICHT logisch einreden, dass er noch einen Apfel hat. Aus falschen Aussagen können zwar logisch folgerichtig wahre folgen, aber eben NICHT umgekehrt.

Eine logisch schlüssige Argumentation ist ein Argumentationsmuster aus Teilaussagen, deren Wahrheitsgehalt bekannt ist, und deren Verknüpfung - die Argumentation - die bei den gegebenen Wahrheitsgehalten eine wahre Aussage ergibt.

In der von Dir beschriebenen Situation kann Franz keinerlei logische Argumentation finden, in der er logisch schlüssig herausbekommt, noch im Besitz eines Apfels zu sein. Das könnte er nur schaffen, wenn er dafür den Sprachgebrauch der enthaltenen Wörter umdefiniert. Z.B., wenn er dann meint: "Einen Apfel zu besitzen (zu "haben") bedeutet nicht automatisch, dass ich über ihn verfüge, oder, dass er noch in ganzen Stücken und unverdaut existiert." Oder etwas in der Art.

 

[KingOfLions]

Hä? Wenn Franz sich einredet, immernoch einen Apfel zu haben, nachdem der einizige Apfel in seinem Besitz ihm weggenommen wurde, so kann er es sich eben NICHT logisch einreden, dass er noch einen Apfel hat. Aus falschen Aussagen können zwar logisch folgerichtig wahre folgen, aber eben NICHT umgekehrt.

Genau das würde aber aus der Gleichung -1 = 1 hervorgehen.

Eine logisch schlüssige Argumentation ist ein Argumentationsmuster aus Teilaussagen, deren Wahrheitsgehalt bekannt ist, und deren Verknüpfung - die Argumentation - die bei den gegebenen Wahrheitsgehalten eine wahre Aussage ergibt.

In der von Dir beschriebenen Situation kann Franz keinerlei logische Argumentation finden, in der er logisch schlüssig herausbekommt, noch im Besitz eines Apfels zu sein. Das könnte er nur schaffen, wenn er dafür den Sprachgebrauch der enthaltenen Wörter umdefiniert. Z.B., wenn er dann meint: "Einen Apfel zu besitzen (zu "haben") bedeutet nicht automatisch, dass ich über ihn verfüge, oder, dass er noch in ganzen Stücken und unverdaut existiert." Oder etwas in der Art.

Grundsätzlich kann ich immer eine "logische" Aussage generieren, wenn ich das einbettende System verändere. Das passiert ja auch oft genug, von der Verschwörungtheorie bis zu so mancher krausen "Logik" in der Politik.

Daher sagte ich ja, was logisch ist, ist nicht zwingend universell, sondern vom einbettenden System abhängig. Insbesondere wenn zur logischen Entscheidungsfindung komplexe Informationen notwendig sind, dann ist nicht mehr so einfach zu sagen, was tatsächlich logisch ist ... vor allem, wenn auch noch Annahmen getroffen werden - denen die meisten Logiken zugrunde liegen (auch hier: Systemdefinition).

Für einen Kannibalen wäre es z.B. logisch, einen Feind zu verspeisen. In Europa wäre das zwar nicht grundsätzlich unlogisch, auf Grund gesellschaftlicher Regeln jedoch eher unlogisch.

Was letztendlich zu dem Gedanken führt ... auch Logik hat Grauzonen und Unschärfen. Die Logik einer Aussage lässt sich nur dann verfizieren, wenn alle, wirklich alle Rahmenbedingungen bekannt sind. Werden Rahmenbedingungen angenommen, so ergbt sich eine Grauzone und keine klare Aussage mehr.

Ganz typisches Beispiel ist die Formel zur Berechnung der Zivilisationen im Universum. Mindestens 3 Parameter sind Annahmen, das Ergebnis ist ein Wertebereich zwischen 1 und Millionen ... also eine Nullaussage mangels Kenntnis der Parameter.

 

[Joey]

Genau das würde aber aus der Gleichung -1 = 1 hervorgehen.

Wie gesagt: Aus einer falschen Aussage kann logisch schlüssig eine wahtre Aussage folgen. Umgekehrt geht es aber nicht. Aus wahren Aussagen können keine falschen geschlussfolgert werden. Dein Franzl wird aus wahren Aussagen keine logisch korrekte Argumentation formen können, an deren Ende stehen würde, dass er den Apfel noch besitzen würde - unabhängig vom System...

 

[KingOfLions]

Wie gesagt: Aus einer falschen Aussage kann logisch schlüssig eine wahtre Aussage folgen. Umgekehrt geht es aber nicht. Aus wahren Aussagen können keine falschen geschlussfolgert werden. Dein Franzl wird aus wahren Aussagen keine logisch korrekte Argumentation formen können, an deren Ende stehen würde, dass er den Apfel noch besitzen würde - unabhängig vom System...

Das war auch nicht meine Aussage. Ich habe nur dein mathematisches Beispiel in ein reales umgesetzt. Und der Fall dass jemand etwas nicht mehr hat, aber trotzdem noch glaubt in dessen Besitz zu sein, ist bei Scheidungen ein gängiger Fall, und auch die "Logik" der Betroffenen. Und damit sind wir wieder in der Abhängigkeit vom (in dem Fall ideologischen) System.

 

[Joey]

Das war auch nicht meine Aussage. Ich habe nur dein mathematisches Beispiel in ein reales umgesetzt. Und der Fall dass jemand etwas nicht mehr hat, aber trotzdem noch glaubt in dessen Besitz zu sein, ist bei Scheidungen ein gängiger Fall, und auch die "Logik" der Betroffenen. Und damit sind wir wieder in der Abhängigkeit vom (in dem Fall ideologischen) System.

Nein, denn das wird nicht logisch schlüssig aus bereits anerkannt wahren Aussagen geschlussfolgert werden können. Dass etwas "seine Logik" sein mag, ist kein bestimmtes "System", sondern dann ist "seine Logik" schlicht fehlerhaft, und dieser jemand verwendet logisch falsche Argumentationsmuster.

PS: Dein Franzl wird zwar aus der falschen behauptung, er hätte noch einen Apfel, andere Aussagen logisch schlüssig ableiten können, die trotzdem wahrt sind. Umgekehrt wird es ihm aber nicht möglich sein, aus wahren Behauptungen logisch schlüssig die (falsche) Aussage abzuleiten, er würde noch einen Apfel besitzen. Aus wahren Aussagen können keine falschen folgen. Unabhängig vom "System".

 

[Meikel3000]

Logik ist eine Form des denkens (genauer: zu denken zu denken), eine Form Annahmen zu treffen.
Sie ist keine Kommunikationsform. Insofern sind die Fragen irrelevant.

Logik ist eine Folge.
Sie bezieht sich ausschließlich auf etwas Vorhandenes.
Denn etwas Nichtvorhandenes kann nicht beschrieben und damit auch keine Aussage gemacht werden.
Und alles Vorhandene erfüllt einen bestimmten kommunikativen Zweck.
In dem Moment, in den du sagst "Logik ist keine Kommunikationsform" bringst du damit einen kommunikativen Ausdruck zustande, egal, ob du ihn jemanden mitteilst, oder nicht.

 

[KingOfLions]

Nein, denn das wird nicht logisch schlüssig aus bereits anerkannt wahren Aussagen geschlussfolgert werden können. Dass etwas "seine Logik" sein mag, ist kein bestimmtes "System", sondern dann ist "seine Logik" schlicht fehlerhaft, und dieser jemand verwendet logisch falsche Argumentationsmuster.

PS: Dein Franzl wird zwar aus der falschen behauptung, er hätte noch einen Apfel, andere Aussagen logisch schlüssig ableiten können, die trotzdem wahrt sind. Umgekehrt wird es ihm aber nicht möglich sein, aus wahren Behauptungen logisch schlüssig die (falsche) Aussage abzuleiten, er würde noch einen Apfel besitzen. Aus wahren Aussagen können keine falschen folgen. Unabhängig vom "System".

Wie kannst Du unterstellen, dass eine Logik fehlerhaft ist? Logik ist immer von der Vollständigkeit der Eingangsparameter abhängig. Und habe ich falsche Eingangsparameter (aus der Systemumgebung), dann wird auch die Logik fehlerhaft sein.
Kannnst ja auch meine beiden anderen Beispiele verwenden. Der Franzi war ja nur die Umsetzung deines konstruierten mathematischen Beispiels, das ja auch nicht richtig war.