Lilith am Mondknoten in 12

[sternja]

Ich werde aber wütend, weil ich Welt und Gesellschaft so scheisse finde. Und diese Wut empfinde ich als eine die nach Gerechtigkeit strebt. Natürlich kann sie gegenüber meinen eigenen Grenzüberschreitungen blind manchen, aber ich finde sie nicht an sich schlecht, sie ist möglicherweise der bessere Teil von mir. Wut als politische Ungeduld.
Dinge schönreden kann nämlich auch eine Form von Gewalt sein, vor allem jenen gegenüber, die in dieser Welt Opfer wurden - die werden dann nämlich um ihre Realität betrogen. Es gibt Dinge, die zu verurteilen sind, alles andere ist der Versuch kognitive Dissonanz aufzulösen. Zudem: du willst auch recht haben, hoffentlich.

Liebe huerta,

ich habe selbst sehr lange damit gekämpft, ein Opfer dieser "bescheidenen Gesellschaft" zu sein. Ich war wütend und habe um mich geschlagen. Alles und jeden.
Bis ich angefangen habe, mal genauer hinzusehen, ob diese Gesellschaft wirklich so bescheiden ist, wie ich es ihr vorwerfe, oder ob ich diejenige bin, die ihr Augenmerk nur auf diesen Teil der Gesellschaft zu legen in der Lage ist. Und ich habe begonnen mich zu fragen, ob ich mich weiterhin als "Opfer" betrachten will. Oder ob ich der Welt nicht doch mal die Chance gebe, mich eines Besseren zu belehren.
Und dann hat sich das Blatt gewendet.

Und (zum 2. Post) sehr gerne.
Ich verstehe dich sehr gut.

 

[Simi]

So, ich fange mal mit dem Nachtrag an.

Nachtrag:

Wenn du schon zugibst, dass es keinen freien Willen gibt, dann verwende im Zusammenhang mit psychischer Krankheit nicht "Entscheidung". Ich will hier jetzt keine philosophische Grundsatzdiskussion aufrollen, aber zu unterstellen man habe sich für die psychische Krankheit entschieden ist eine Ohrfeige für Jede_n, die unter einer psychischen Krankheit zu leiden hat und addiert zusätzlich zum Leiden Beleidigung.

Unsinn! Ich habe nicht unterstellt, du hättest dich für die psychische Krankheit entschieden, ich sagte, du hast dich für das Fühlen entschieden. Dass das dann in der Folge zur psychischen Krankheit geführt hat, ist im Rückblick klar- aber erst im Rückblick.
Ich gebe nicht zu, dass es keinen freien Willen gibt, ich propagiere das hier dauernd und ständig. Und es trägt mir meist die Kritik ein, dass ich deterministisch deute. Ja, das tue ich. Der Mensch ist festgelegt, er kann nicht anders sein, als er ist- siehe Horoskop. Dass ich hier noch mal explizit darauf hinweise, liegt daran, dass du mich offensichtlich falsch verstanden hast. Kein Mensch entscheidet sich für eine Krankheit, ob körperlich oder psychisch. Ist er aber krank, ist es hilfreich zu untersuchen, ob und welche seiner getroffenen Entscheidungen zur Krankheit führten. Und da sträubst du dich, du weist jede Art von Entscheidung von dir. Warum?

In der philosophischen Grundsatzdiskussion sind wir bereits drin, wenn es um die Frage geht, ob es ohne freien Willen eine Wahl gibt und damit Entscheidungen. Ich sage: Es gibt sie, ich treffe nämlich welche. Auch wenn ich weiß, dass sie im göttlichen Buch des Lebens bereits festgeschrieben sind.

Motto: Wisse, dass es keinen freien Willen gibt und handle, als wüßtest du das nicht.

 

[huerta]

So, ich fange mal mit dem Nachtrag an.


Unsinn! Ich habe nicht unterstellt, du hättest dich für die psychische Krankheit entschieden, ich sagte, du hast dich für das Fühlen entschieden. Dass das dann in der Folge zur psychischen Krankheit geführt hat, ist im Rückblick klar- aber erst im Rückblick.
Ich gebe nicht zu, dass es keinen freien Willen gibt, ich propagiere das hier dauernd und ständig. Und es trägt mir meist die Kritik ein, dass ich deterministisch deute. Ja, das tue ich. Der Mensch ist festgelegt, er kann nicht anders sein, als er ist- siehe Horoskop. Dass ich hier noch mal explizit darauf hinweise, liegt daran, dass du mich offensichtlich falsch verstanden hast. Kein Mensch entscheidet sich für eine Krankheit, ob körperlich oder psychisch. Ist er aber krank, ist es hilfreich zu untersuchen, ob und welche seiner getroffenen Entscheidungen zur Krankheit führten. Und da sträubst du dich, du weist jede Art von Entscheidung von dir. Warum?

In der philosophischen Grundsatzdiskussion sind wir bereits drin, wenn es um die Frage geht, ob es ohne freien Willen eine Wahl gibt und damit Entscheidungen. Ich sage: Es gibt sie, ich treffe nämlich welche. Auch wenn ich weiß, dass sie im göttlichen Buch des Lebens bereits festgeschrieben sind.

Motto: Wisse, dass es keinen freien Willen gibt und handle, als wüßtest du das nicht.

ok., ich verstehe besser, was du gemeint hast, lass mich trotzdem noch insistieren...

gerade weil doch aber der freie Wille nur subjektiv situativ erfahrbar wird und faktisch nicht besteht (da gehe ich mit dir einig, auch wenn ich das nicht mit einem göttlich-universalen Gesetz begründe), müssen Wörter wie "Entscheidung", "Wahl" vorsichtig verwendet werden und je nach Kontext etwa mit "Ursache" oder "Grund" ersetzt werden, wie zum Beispiel im Fall einer psychischen Krankheit: man "entscheidet" sich eben nicht etwas zu tun, was in die Krankheit führt, hat aber sehr wohl "Gründe", gewisse Dinge zu wählen, die einem dann schaden. Der Unterschied besteht meines Erachtens "Sich-verantworten-müssen" im Falle des "Entscheids" versus "Verstanden-werden" im Falle des Grundes zur Handlung. Letztere Wendung darf der Kranke für sich beanspruchen. Vergleiche juristische Erwägung von Zurechnungsfähigkeit....

 

[Simi]

Ich behaupte das Gegenteil: heutiger Mainstream ist, dass man die Schuld individualisiert (Selbsthilfekultur, "Glück als Schulfach", "positives Denken" etc.").

Ja, ok, aber das ist esoterischer Mainstream. Wenn man sich überwiegend in esoterischen Kreisen bewegt, kann man zu diesem Schluß kommen. Wenn du hier quer liest, steht das in jedem zweiten post, ja.

Das ist u.a. ein neoliberaler Trick um systematische Ungleichheit auf die Einzelnen abzuwälzen - das heisst, wenn du keinen Job hast, ist das deine Schuld oder du bist sonst irgendso ein "fauler Ausländer", oder jemand, der nicht arbeiten will, der es sich im sozialen Netz auf Kosten der Steuerzahler gut gehen lässt und wahrscheinlich auch noch säuft. Es gibt viele Beispiele der Dämonisierung aller Frührentner und Arbeitslosen, glaub' mir, da weiss ich, wovon ich rede, von wegen Stigma etc.

Ich sehe die systematische Ungleichheit auch, ich bin ja nicht blind. Der Mechanismus, der da wirkt, ist aber wieder der der Schuldprojektion nach Aussen. Derjenige, der sagt, Arbeitslose seien selber schuld an ihrer Arbeitslosigkeit, sie seien faul und alle Säufer, befindet sich in der Schuldprojektion. Er sucht die Ursache für seine Sichtweise bei den anderen, nicht bei sich. Was trägt er selber dazu bei, dass Arbeitslosigkeit überhaupt existiert und warum stört es ihn, das sie existiert? Dann wäre er bei sich, im Inneren. Er dämonisiert lieber die anderen, das ist einfacher.

Und dann muss mir keiner kommen, und sagen, ich müsse mich halt selber anders bewerten.

Es ist aber empfehlenswert, huerta, deshalb tu's ich mal, obwohl ich es nicht muss.
Schau', ich bin selbst Frührentner, mir ist das Stigma bewußt, aber ich empfinde es nicht so. Das war mal anders. Jeder, der krank ist oder arbeitslos, hat ein schlechtes Gewissen. Dieses Schuldgefühl ist kein aufoktoyiertes, es entsteht im Innern. Man schämt sich seiner eingeschränkten körperlichen Leistungsfähigkeit, man trägt nichts zum Gemeinwohl bei und liegt stattdessen der Gemeinschaft auf der Tasche. War die eigene Lebensführung angemessen oder hat man durch seinen Lebensstil die Krankheit begünstigt? (astrologisch: schlechte Planeten im 6. Haus, ich habe dort Mars stehen) Oder im Falle von Arbeitslosigkeit: Hat man in der Schule gut aufgepasst, sich um eine ordentliche Ausbildung gekümmert? Hat man Bewerbungen geschrieben, wirklich Arbeit gesucht? Schläft man nicht viel lieber gerne aus bis Mittags und macht die Nacht zum Tage? (astrologisch: schlechte Planeten im 10. Haus)

Die möglichen Selbstanklagen sind vielfältig- und sie stehen einem ins Gesicht geschrieben. Das Schuldgefühl strömt aus allen Poren- und dann wundert man sich, wenn andere das bemerken?

Als ich seinerzeit meine Frührente beantragt habe, sind mir meine Schuldgefühle diesbezüglich alle bewußt geworden. Mir war klar, dass, wenn ich sie mitnehme zur Prüfungsstelle und zu den Ärzten, die mich begutachteten, dann würde die Rente abgelehnt werden. Sie wurde bewilligt. Ich habe nie ein Stigma erlebt, auch später nicht. Ich weiß aber, wie es entsteht und warum.

Und ja, also das Schlimmste ist vorbei, Stimmen weg, aber eben, ich habe die soziale Markierung auch erst gespürt, als ich unten ankam, also erst in der Sozialhilfe. Vorher war ich einfach ich selbst und sah das ganz genau wie du, ein Mensch, ein Individuum völlig unabhängig von der gesellschaftlichen Stellung. Ich denke, es ist ein Privileg, dieser Ansicht zu sein, was wiederum meine jetztige Einsicht in Gesellschaftlichkeit ALLER Identitäten bestätigt.

Ich kann dir nur sagen, du hast 2 schlechte Planeten im Transit, die das anzeigen: Uranus in 6 (die gesellschaftliche Stellung) und Saturn in 2 (Geld und Besitz). Das ist nur vorübergehend und wird sich ändern, du wirst es wieder so sehen, wie du es vorher gesehen hast.

Weswegen ich hier bin, ist, dass halt das 12. Haus klassisch von der Isolation spricht, die ich so deutlich spüre und meins ist voll, bin also nicht ganz sicher, ob da nicht doch was dran ist....

Ich habe dein skeptisches post im anderen thread gelesen, du willst eigentlich bloss wissen, ob an Astrologie was dran ist. Wenn die Stimmen als Projetionen entlarvt sind, ist das Schwerste geschafft. Von Isolation kann dann keine Rede mehr sein, wohl aber von freiwilligem Alleinsein. Wenn du Astrologie weiter testen willst, wende dich anderen Teilen deines Horoskops zu. Was ist mit deinen Freundschaften? Mars in 11 definiert einen Freund als jemanden, der einem Streit standhält und sich davon nicht vergraulen läßt. Motto: Nur wer sich mit mir streitet, ist mein Freund. Dh du zettelst sinnlose (für dich natürlich nicht, aber für andere) Streits an, um Freundschaften zu testen und zu festigen.

Mit queer-feministischer Soziologie meine ich gender-studies und "Intersektionalität", das heisst herrschaftskritische, politische Soziologie um die Bereiche Feminismus, Queersexualität, Rassismus, Ableismus etc.
Deshalb stimmt es wiederum auch nicht, dass ich lediglich nach Aussen verweise, während du "Innen" suchst: Diese genderstudies v.a. rund um etwa Judith Butler vertreten eine konstruktivistische Wahrnehmungslehre, wonach wir halt die Welt wahrnehmen, wie wir sie konstruieren, konstruieren die Welt aber, wie wir sie von der Gesellschaft vermittelt bekommen, insofern, gibt es keine Differenz zwischen Innen und Aussen, nur zwischen verschiedenen Konstrukten der Wirklichkeit. Konstruktivismus steht auch jeder Essentialisierung entgegen, das heisst, es gibt nicht etwas Festes, worauf unsere Wahrnehmung referiert, sondern nimmt nur immer wiederum auf andere Konstrukte Bezug - insofern ist unsere Wahrnehmung also ein Beziehungsgeflecht von medial vermittelten Konstrukten und das IST SOZIAL, DAS HEISST GESELLSCHAFTLICH UND NICHT INDIVIDUELL.

Ah, ok, dh du bist über Gesellschaftskritik (der Transit-Uranus in 6, der schon Jahre andauert) zum Konstruktivismus gekommen. Daher auch deine Kritik an der Astrologie, die für dich nur deshalb Treffer erzielt, weil die Wahrnehmung subjektiv das sieht, was sie sehen will, und alles andere ausblendet.

Ich stimme dir zu, dass Innen und Aussen dasselbe ist. Ich bin die Welt, die Welt ist ich. Die Frage ist, wie man zu dieser Erkenntnis kommt. Ich sage: Indem man bei sich ansetzt. Die Welt kann ich nicht ändern, mich schon.

 

[Simi]

ok., ich verstehe besser, was du gemeint hast, lass mich trotzdem noch insistieren...

gerade weil doch aber der freie Wille nur subjektiv situativ erfahrbar wird und faktisch nicht besteht (da gehe ich mit dir einig, auch wenn ich das nicht mit einem göttlich-universalen Gesetz begründe), müssen Wörter wie "Entscheidung", "Wahl" vorsichtig verwendet werden und je nach Kontext etwa mit "Ursache" oder "Grund" ersetzt werden, wie zum Beispiel im Fall einer psychischen Krankheit: man "entscheidet" sich eben nicht etwas zu tun, was in die Krankheit führt, hat aber sehr wohl "Gründe", gewisse Dinge zu wählen, die einem dann schaden. Der Unterschied besteht meines Erachtens "Sich-verantworten-müssen" im Falle des "Entscheids" versus "Verstanden-werden" im Falle des Grundes zur Handlung. Letztere Wendung darf der Kranke für sich beanspruchen. Vergleiche juristische Erwägung von Zurechnungsfähigkeit....

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu- im akuten Krankheitsfall.
Du bist aber nicht krank, nicht mehr. Du bist gesundet und hast Krankheitseinsicht gewonnen, darüber sprechen wir doch hier. Ich habe die Gründe, die zu deiner fatalen Entscheidung führten, doch gleich mitgeliefert, trotzdem hast du eine Entscheidung als solche bestritten. Ich muss darauf bestehen, denn eine vollkommene Heilung beinhaltet eben dies: das vor-sich-selbst-verantworten. Verständnis fängt dich auf im akuten Krankheitsfall, heilen tut es aber nicht.

Da bin ich streng.

 

[huerta]

Liebe huerta,

ich habe selbst sehr lange damit gekämpft, ein Opfer dieser "bescheidenen Gesellschaft" zu sein. Ich war wütend und habe um mich geschlagen. Alles und jeden.
Bis ich angefangen habe, mal genauer hinzusehen, ob diese Gesellschaft wirklich so bescheiden ist, wie ich es ihr vorwerfe, oder ob ich diejenige bin, die ihr Augenmerk nur auf diesen Teil der Gesellschaft zu legen in der Lage ist. Und ich habe begonnen mich zu fragen, ob ich mich weiterhin als "Opfer" betrachten will. Oder ob ich der Welt nicht doch mal die Chance gebe, mich eines Besseren zu belehren.
Und dann hat sich das Blatt gewendet.

Und (zum 2. Post) sehr gerne.
Ich verstehe dich sehr gut.

also, den "affirmative turn" mache ich auch in absehbarer Zeit nicht mit.
aber nichtsfürungut

huerta

 

[aquarianleo]

Ich bin mir nicht so sicher: ist es wirklich, soll es das Ziel sein, sich vom Urteil anderer unabhängig zu machen (falls das überhaupt deine Aussage war)? Autonomie und Unabhängigkeit sind in unserer Kultur gross geschrieben, so das Bild vom heldenhaften Einzelkämpfer. Ich finde aber nicht, dass man grundsätzlich die Urteile anderer über einen überflüssig machen sollte, im Gegenteil: erstens würde Kommunikation kaum mehr Sinn machen, wenn man nicht erreichbar ist für andere oder andere nicht erreichen kann, weil der/die andere oder man selbst ja so unabhängig ist, zweitens gibt es wichtige und gerechtfertigte Urteile, die einen selbstkritischen Prozess in Gang setzen können, drittens hat diese Unberührbarkeit durch andere so ein stoisches Element, das mir ungeheuer ist, viertens kann ich mir vorstellen, dass es genau diese Kultur der unberührbaren Gelassenheit ist, welche den oft so unnötig rauhen Ton (gerade im Internet) anfeuert: wenn andere sich nicht für meine Urteile über sie interessieren, dann muss ich halt noch einen Zacken zulegen und etwas deutlicher, sprich, brutaler in der Wortwahl werden. Also, zusammengefasst, ich finde es ist wichtig sich mit Urteilen zu beschäftigen und diese selber wieder kritisch zu untersuchen: manchmal sind sie abzulehnen, weil sie gesellschaftliche Repressionen wiedergeben, manchmal haben sie eben einfach recht.

Das eher nur am Rande, weil ich verstehe natürlich, dass man sich andererseits auch nicht total auffressen lassen darf von der Ansicht anderer, zumal die Bereitschaft Verletzbarkeit zu zeigen ausgenutzt werden kann und auch wird.

Hm, ja, aber nur im Zusammenhang damit, dass man selbst aufmerksam sich selbst gegenüber ist.
Wer sich selbst gegenüber blind durchs Leben läuft, dem können Urteile vom Aussen auf das folgerichtig unbewusste (und somit oftmals unkonstruktive) Verhalten natürlich helfen. Ausserdem besteht Kommunikation ja nicht nur aus Urteilen. Falls ich dich jetzt insgesamt richtig verstanden habe.

 

[aquarianleo]

Das sehe ich nicht so.
Ich glaube, dass es Meinungen gibt, die man trotz Meinungsfreiheit und bei aller Menschenliebe - gerade wegen der Menschliebe - schlicht nicht haben darf: wenn einer diskriminierend und menschenfeindlich und voller Vorurteile daherkommt, ist doch das nicht ok.?!! Dann gibt es andere Meinungen, da ist es weniger offensichtlich, da zählen verschiedene Argumente und Abwägen. Ich glaube nicht, dass Konfliktfreiheit möglich oder auch erstrebenswert ist. Die Frage ist, wie gestritten wird. Sachlich darf es hart auf hart gehen, menschlich gilt Respekt und Toleranz. Finde ich.

Ich stimme dir zu, aber es ist ja erstmal nur eine Meinung. Du kannst eh keinen Einfluss auf die Meinung anderer haben. Von daher greift ein "schlicht nicht haben darf" hier nicht.
Anders ist es natürlich, wenn der Meinungsinhaber mit der diskriminierenden/menschenfeindlichen Meinung in Aktion tritt und dann real diskriminiert. Dagegen muss angegangen werden.
Menschlichkeit ist auch für mich der höchste Wert, und da ist dann Schluss mit lustig.

 

[huerta]

Ja, ok, aber das ist esoterischer Mainstream. Wenn man sich überwiegend in esoterischen Kreisen bewegt, kann man zu diesem Schluß kommen. Wenn du hier quer liest, steht das in jedem zweiten post, ja

...und die Esoterik ist schon lange in der Mitte der Gesellschaft angekommen..

Ich sehe die systematische Ungleichheit auch, ich bin ja nicht blind. Der Mechanismus, der da wirkt, ist aber wieder der der Schuldprojektion nach Aussen. Derjenige, der sagt, Arbeitslose seien selber schuld an ihrer Arbeitslosigkeit, sie seien faul und alle Säufer, befindet sich in der Schuldprojektion. Er sucht die Ursache für seine Sichtweise bei den anderen, nicht bei sich. Was trägt er selber dazu bei, dass Arbeitslosigkeit überhaupt existiert und warum stört es ihn, das sie existiert? Dann wäre er bei sich, im Inneren. Er dämonisiert lieber die anderen, das ist einfacher.

man muss unterscheiden zwischen einem Fehler im System, der Schwächere unterdrückt und von mir aus einem indivudellen Mangel an Selbstkritik. Letzteres ist natürlich ein Problem, das ich ja auch nicht bestreite, aber mir geht es hier um eine Kultur, welche die individuelle Schuld vor die Fehler des Systems rückt und damit von den Ursachen ablenkt, die der Einzelne (Arme) weder verantwortet noch ändern kann. Solche Dinge sind Verantwortung von Mächtigen und Politikern, welche genügend Geld und Mittel haben die Massen zu manipulieren und verblenden. Kein victimblaming!

Dieses Schuldgefühl ist kein aufoktoyiertes

wrong. Wir leben in einer Leistungsgesellschaft und das Schuldgefühl ist nichts anderes als eine Reaktion auf ein internalisiertes Leistungsprinzip. Das müsste nicht so sein. Wir könnten in einer Welt leben, in der die Würde des Menschen nicht von seiner Leistung abhängt, in der Arbeit nicht als A und O von Lebenssinn und Integration verkauft werden würde. Wer nicht arbeiten kann, wird überwacht, verdächtigt und von Autoritäten beurteilt. Warum sollte das spurlos an einem vorüber. Warum werde ICH angeklagt, dass ich das Stigma als Beleidigung empfinde und nicht die Gesellschaft, welche es erst produziert?! (anstatt, warum sind immer die anderen schuld, auch mal fragen, warum bin immer ich schuld? - vielleicht, weil man dann in der unangenehmen Lage wäre, reale Ungerechtigkeit einzusehen und Ohnmacht zu spüren, weil man sie nicht unmittelbar ändern kann?!)

Was ist mit deinen Freundschaften? Mars in 11 definiert einen Freund als jemanden, der einem Streit standhält und sich davon nicht vergraulen läßt. Motto: Nur wer sich mit mir streitet, ist mein Freund. Dh du zettelst sinnlose (für dich natürlich nicht, aber für andere) Streits an, um Freundschaften zu testen und zu festigen.

falls du damit diesen Streit hier andeutest, glaub mir, ich reg mich wirklich einfach nur auf und kann gewisse Dinge einfach nicht so stehen lassen.

Die Welt kann ich nicht ändern, mich schon.

Das halte ich für falsch, weil ich und die Welt, wie gesagt, unmittelbar zusammenhängen, oder Adorno's bonmot: "es gibt kein Richtiges im Falschen". lass das mein Schlusswort sein.

 

[Simi]

lass das mein Schlusswort sein.

Ok. Dann von mir nur noch eins dazu:
Abhängig davon, dass deine Geburtsminute genau ist, erreicht der Transit-Uranus, der in deinem 6. Haus seit ca. 10 Jahren ua für den gesellschaftlichen Klassenkampf steht, am 1. 4. 2014 den 1° Grenzbereich des 7. Hauses. Das Thema dort ist Ehe und Partnerschaft. Wenn du dich erstmalig bei dem Gedanken erwischt, dass die Institution der Ehe doch überholt ist, dann denk' an mich. *zwinker

Und das noch:

falls du damit diesen Streit hier andeutest, glaub mir, ich reg mich wirklich einfach nur auf und kann gewisse Dinge einfach nicht so stehen lassen.

Welchen Streit? Hier, zwischen uns? Das war doch kein Streit. Nein, ich meine das allgemein, Mars im 11. Haus, der Lebensbereich der Freundschaft, das ist eine Konstellation aus deinem Horoskop.