Leben nach dem Tod? Eine freche These..

[Kvatar]

Inkarnieren bedeutet „verkörpern“.
Reinkarnieren bedeutet „wiederverkörpern“.

Was verkörpern wir denn? Was bist du? Was bin ich?
Wenn diese Fragen nicht beantwortet sind – haben wir nicht zwangsläufig eine falsche Vorstellung davon, was „Reinkanation“ bedeutet? Du zB denkst, du wärst dein „denkendes Ich“, etwas Isoliertes, Autonomes, als wäre die Welt, in der Du lebst das eine und du etwas anderes. Folglich fasst du die Lehre so auf, dass dieses „Ich“ wiedergeboren wird. Etwas anderes als diese Interpretation erscheint Dir absurd, aber ist sie es wirklich? Du magst an Reinkarnation glauben, gut. Sag mir, was wird reinkarniert?

Der essentielle (echte) Buddhismus trifft keine Aussage zur Reinkarnation – sie liegt schlicht und ergreifend ausserhalb des Zuständigkeitsbereich des Buddhismus. Ein Mann fragte Buddha einst, ob er all seine Lehren in einem einzelnen Satz zusammenfassen könnte. Der Buddha bejahte und sagte dann:

„Nichts, was immer es sei, sollte als „Ich“ oder „Mein“ aufgefasst oder festgehalten werden.“

Für eine Ich-hafte Wiedergeburt in Deinem Sinne liefert Dir der Buddha leider keinen Support....

Viele Grüße,
Kvatar
www.tut-mir-echt-leid.de

 

[Luna]

Du kennst mich nicht und kannst nicht wissen, wie sehr mich deine Gedankenakrobatik anspricht.
Nach gruendlichem Ueberfliegen bin ich zum Schluss gekommen, dass du dich am besten mal als Gaertner verdingen solltest. Gerne wuerde ich dir ja unseren Rasen anbieten, aber der ist zu weit weg.

 

[Kvatar]

Hi luna,

Tja... ist ja schade, dass Du mit meinem Text nicht viel anfangen kannst. Ich vermute aber, dass es eher an Dir liegt als am Text.


Schönes WE weiterhin!
KTG


P.S.: Einen Fernsehbeitrag zum problemlosen "wegkonsumieren" kann (und will) ich leider nicht anbieten.


Nur Narren sind sich sicher. Der kluge Mann denkt weiter nach.

 

[Luna]

Hallo Kvatar
Gegen deinen Text habe ich absolut nichts gesagt Im Gegenteil, ich habe ihn mit grossem Interesse gelesen. Dabei kam
bei mir aber das Gefuehl auf, dass du dich in deinem eigenen Denken verstrickst und dir Abwechslung mal gut tun wuerde. Aber ich gebe dir absolut recht, dass das natuerlich meine Reaktion ist. Allerdings von dir ausgeloest. Wenn du mit diesem Echo auf dein Rufen nichts anfangen willst, ist das ok. Auch dir ein schoenes Wochenende

 

[Kvatar]

Hi,

na, die Verantwortung für Deine Reaktion lass mal schön da wo sie hingehört: bei DIR !

Aber was die verwirrenden Gedankengänge angeht, hast du den Kern schon erfasst, denn darum gehts: sich nicht in irgedwelche Modelle verstricken oder sich einlullen lassen, sondern der intellektuellen Herumüberlegerei 'ne eiskalte Abfuhr erteilen und allen, die meinen sie hätten die Weisheit mit gaaanz großen Löffeln kiloweise in sich hineingeschaufelt, mit ihren tollen Theorien zu misstrauen. Egal, ob es sich um Leben-nach-dem-Tod Modelle oder sonstwelchen geistigen Abfall handelt.

Darum habe ich den allseits beweihräuchterten Goethe für mein Opening gewählt und versucht, sein Modell "Seele" als Paradebeispiel für Mitläufertum und Kritiklosigkeit zu entlarven.


So war's gedacht - als bissig-parodierender Beitrag. Entsprechend ist ja auch die Umfrage nicht ganz ernstgemeint


Schönen Tach noch,
KTG

 

[Ashes]

Hi,

gut gegrinst ...
hatte ich lange nicht mehr ....


Unbelastet inhaltlicher Zwänge:
Der Sprache scheinst Du Herr zu sein
auf für mich vergnügliche Weise

Nachdenken muß ich da doch glatt auch mal
... was mich extrem freut

Dennoch brennt mir schon gleich eine Frage
unter den Nägeln:

Verläßt Du den sicheren Boden schwungvoller Sätzes, erhobenen Geistes und gekreuzter Klingen
machst Du dann das, was so viele andere nicht erreichten,
Deine Gedanken in wahres Leben zu versetzen??

Welche Form hast Du in der Realität ?
Wie wirst Du sterben Kvatar ?

Gespannt guckend ...

Ashes

 

[Ashes]

Lieber Kvatar

Fulminante Vorstellung... wirklich
Ich wurde ernsthaft zum Nachdenken angeregt!
Und bringe hiermit meine Dankbarkeit zum Ausdruck.

Doch ist auch Dir nicht entgangen, daß solch Akrobatik ihren Preis fordert und die Pferde im Feuer der Herausforderung ein wenig durchgegangen.
Schalten wir doch mal ein, zwei, drei Gänge zurück und widmen uns liebevoll der frechen These...

Goethe für die Diskussion ins Feld zu werfen ... nunja ... warum kleckern, magst Du Dir gedacht und im Geheimen gegrient haben, wie viele neugierige Leser schon nach kurzer Leseweile leise murmeln: " Der hat das echt gelesen - und verstanden - Du sch... "
Wem mag man schon das Diskussionsheft äh -handschuh reichen, der mit Goethe an den Ort des Duells galoppiert kommt ?

Doch, wie von Dir erwähnt, der Goethe, der ist schon etwas schäbig und ein ziemlich armer Tropf gewesen. Also entfernen wir uns etwas von der Person, machen einen kleinen Schlenker bis weiter hinten und finden dort: Zitat - Darum habe ich den allseits beweihräucherten Goethe für mein Opening gewählt und versucht, sein Modell "Seele" als Paradebeispiel für Mitläufertum und Kritiklosigkeit zu entlarven. - Zitatende
Ach so
Hmmm ...
Nicht so gelungen
Ehrlich

Haben wir doch da immer noch den etwas verschreckten Leser ("Goethe - ohje, da hatte ich immer eine schwache vier... ")
Und haben gleichzeitig eine Aussage über Leben, Sterben, Seele und Natur, von einem Mann geschrieben, der einer Zeit entsprang, in der man, was den Tod betraf, noch fest von Himmel und Hölle ausging, was die Sache mit dem Sterben doch eigentlich in klare Bahnen lenkt. (Zumindest für Goethe, warum hatte er wohl solche Angst??)

Bei der Interpretation hier gleich mal fröhlich unterbreche
Wie ? Goethe betrachtet den Menschen als Teil der Natur ??
Wir reden aber über den gleichen Goethe ?
Den Wolfgang, der die Natur als prima Bühnenshow für seine Selbstbeweihräucherung betrachtete und den Menschen als DIE Krone der Schöpfung, der eben die Show so hinbiegen darf, wie es ihm beliebt?
Nö, das mit dem Teil von ..., das unterschreibe ich nicht.

Achso ja, und der Goethe war zwar ziemlich pfui, aber der Gehalt des Busens ...
"Gefühle" mein Lieber !
Die man zu damaligen Zeiten ja doch lieber im Wogenden jenen des Weibes sah, während dem Manne der Geist zugeschrieben...

Also immerhin - Gleichberechtigung beim Leben nach dem Tod
Männerseelen
und Weiberheulen
das gibts im Jenseits bei Goethe ...

Scheint so, er hätte nicht nur die Reinkarnation erfunden, sondern auch die Hölle neu definiert !

Forts. folgt

 

[Ashes]

Nun sind wir aber erstmal beim Ego und klammern das Thema Gefühle ( ewiger Haß, ewige Liebe ?? ) mal aus ... Vielleicht fällt Dir dazu noch etwas Nettes ein ?

Gut, Wolfi wird verlassen, Erleichterung im Auditorium, geistige Blockaden wieder leicht gelockert ...

EGO-Färbetest, soso
Subtil bist Du nicht, oder ?

zu 1)
Antworten vorauszusetzen kann für die schlüssige Fortführung der Argumentation verhängnisvoll sein ...
Hier ist meine:
"Nein, ich fühle mich nicht getrennt von meinem Körper, sondern eins." (das ist das Problem! Meine Seele will Schokolade, aber meine Hüften bekommen sie .. )

zu 2)
dito
Meine:
"Meine Energie, meine Bewußtheit, meine Art zu denken, wahrzunehmen, zu fühlen, mich zu bewegen, in mir zu sein und außer mir, meine Reaktionen, das Wechselspiel meines Seins, Fühlens, Wollens, Sehnens, Existierens, Atmens, meine Kraft, mene Schwäche, mein Irren, mein Wissen, Tränen, Lachen, Stimme, mein Altern, meine Vergangenheit und Zukunft, sich zu Leben vereinend im Jetzt...
(Rest der Antwort überfordert meine Schreibkapazität und Deine Geduld ... )

zu 3)
Größtenteils zustimme

zu 4)
"Na, jetzt und überall"


Nö, nicht deprimierend, sondern spannend.

Nun will ich mich aber doch mal ein wenig von Deinem Vortrag entfernen und versuchen zwei Definitionen einzuwerfen, deren Differenzierung das Thema zu benötigen scheint:

Tod:
Ende des Lebens von Individuen, Abfolge irreversibler Funktionsverluste des Atmungs-, Kreislauf- und Zentralnervensystems

Sterben:
Vorgang des Erlöschens der Lebensfunktionen bis zum Tod; biologisch gesehen beginnt das Erlöschen von Lebensfunktionen (Altern) mit dem Ende der Pubertät

Ohne eine Diskussion anfachen zu wollen, daß einzelne Individuen ihre Pubertät mit 50 noch nicht hinter sich gebracht haben, verbringen wir also den größten Teil des Lebens mit dem Sterben ....

Grübel

Und was passiert dann, wenn wir den Löffel abgeben ?


These:
zu dem dann eingetretenen Zeitpunkt werden wir es
a) wissen
b) uns eher nicht mehr darum sorgen

Wie ist das dann mit dem Sterben ?
Scheint eine lebensbegleitende Maßnahme zu sein, also etwas, über das wir doch Bescheid wissen sollten ... Aber wie bloß ? Alle tun es, aber keiner weiß wie es geht, oder jeder denkt etwas Anderes darüber .....


Forts. folgt

 

[Ashes]

Haben wir jetzt also drei Begriffe, die alle etwas miteinander zu tun haben, sich gegenseitig verflechten und definieren:
Tod
Leben
Sterben

Und natürlich hast Du Recht damit, zu sagen, daß das, was wirklich interessiert, das Leben ist.
Es beginnt mit der Geburt - oder meinetwegen mit der Zeugung, oder drei Monate danach. Wie das so ist, da brauchen wir nur Mama und Papa zu fragen, die waren meistens dabei.

Mit dem Leben, da wird es schwieriger.
Wie in aller Welt soll man das nur führen ? Und wohin ?

Der Tod ist der Ort, an den einen das Leben und mithin das Sterben befördern. Da wüßte man doch gerne etwas drüber.
Und des Wissens in allen Schattierungen gibt es immer reichlich, wenn laut genug danach gerufen wird.

Die Variante "Alles wird gut"
Das ist ungefähr so, als würde ich jemandem eine Wochendübernachtung in einem Luxushotel in Iserlohn schenken. Abgesehen von der Möglichkeit, daß die beschenkte Person mich fragt, ob ich sie noch alle an der Waffel habe, wäre wohl die nächste Frage: "Und wie komme ich da hin? Zahlst Du die Fahrt, oder muß ich was löhnen ?"
Und kaum sitzt derjenige im Bus, kommt der Heizdeckenverkäufer angestrahlt.....

Dann gibt es das "Nichts"
Also bumms, aus, verdaut, als Substrat im Boden, im Grundwasser, von Bäumen aufgesogen, usw. Keine Seele, nur Moleküle
Das erinnert an einen Freiflugschein bei der Lufthansa, aber mit verbundenen Augen und ohne Fallschrim

Oder "das große Gruseln"
Da fällt der Zug schon vor der Abfahrt auseinander und man verbringt seine Wartezeit zu Häufchen zusammengekauert in der Abfertigungshalle (Kann auch passieren, wenn man keine Heizdecke kauft )

Oder "alles ist Karma"
Verpasster Zug ? Belegte Hotelzimmer ? Egal, wir kommen nächstes Jahr wieder ...

Gedankengebilde, jede Menge. Und zwar Notwendige, darin sind wir uns wohl einig. Wenn auch brüchig, ja.

So, und hier treffen wir uns wieder, Skeptiker ...

Denn, was Du so herausfordernd auseinandergenommen hast, ist des Menschen Notwendigkeit. Die Frage nach dem Tod, nach dem Sterben, ist eigentlich eine Frage nach dem Leben und ein Zeichen der Angst, die jeder von uns davor hat.
Wohl dem, der den Tag nutzen kann, ohne sich einzureihen in die Riegen der fest Gläubigen. Wohl dem, dessen Seele gedankenleer und fest im Unglauben. Wohl dem, der so stark und ein-sam stehend, den Anderen ihren Glauben spottend unter die Nase hält.

Tröstend und verstehend lächle ich denen zu, die sich dem festen Glauben verschrieben, streichle Wolfgang übers Haupt.

Und trete KTG mal kurz vors Schienbein für seine sachlich korrekte Übersetzung !

Laß uns doch bitte mal über die Bedeutung des Wortes "Manipulation" diskutieren !!

Ach so - ICH glaube in diesem Augenblick, daß jeder Mensch genau den Tod erhält, den er sich wünscht ...

Ashes

P.S.: Ich gärtnere auch gerne

 

[Kvatar]

Hi Ashes,

Wieso ein paar Gänge zurückschalten? Ich wollte grade die Giftspritze herauskramen und das nächste Hammerteil verfassen

Lass mal ab von Goethe, er war imho weder intellektuell noch hatte er etwas Wesentliches zu sagen. Darum kann ich es keinem Schüler übelnehmen, wenn er sich mit Goethe schwertut oder ihm nicht folgen kann bzw. nicht will. Goethe ist ein allgemein hochbeachtetes Kulturgut – ich frage mich, warum ? Ich kann auch nicht glauben, dass es Kindern nutzt, wenn in der Schule solche Weltbilder mit der Brechstange verabreicht werden. Naja, in modern ausgerichteten Schulen wird Goethe nur noch vergleichend behandelt, um die Kinder zur eigenen Meinungsbildung zu ermuntern und Kritikfähigkeit zu entwickeln. Ein Weg, der mir gefällt.

„Ein buddhistisches Prinzip muss niemals geglaubt werden. Jeder kann es selbst erleben und direkt nachvollziehen. Der Buddhismus „glaubt“ an nichts, er stellt alles in Frage und prüft die Dinge auf ihr wahres Wesen.“

Tatsache ist, dass die Menschen sich auch heute noch ihr Modell von „Himmel und Hölle“ stricken, das natürlich erst zusammen mit der Seele sinnvoll wird. Haben sich die Weltbilder wirklich geändert? Sind Religion, Okkultismus etc. verschwunden? Sie stehen heute nicht mehr soooo hoch im Kurs, der Mensch hat sich eine Medienlandschaft erschaffen, die ihn zerstreut und ablenkt. Er kommt kaum mehr dazu, über Leben und Tod nachzudenken – nicht weil die Unterhaltungsbranche davon abhält – er selbst wählt die Zerstreuung, um von seinen Grübeleien befreit zu werden. Die Folge ist, das die Dinge sowohl für den Einzelnen als auch für die ganze Welt immer schlimmer werden:

„Weder Hungersnöte noch Vernichtungskriege sind verschwunden. Unsere Unruhe besänftigen wir mit Beruhigungsmitteln oder betäuben sie mit Fernsehen. Fortschritt ersetzt Religion, Geld das Sakrament. Nachts schlafen wir schlecht. Am Tage sind wir nur halbwach. Wir denken an Nichtigkeiten. Wir denken zuviel. Wir können nicht mehr aufhören zu denken ! Und jetzt beginnt es uns auch noch an Energie zu mangeln, nicht nur an der materiellen aus Kohle, Öl oder Holz, sondern auch an einer viel feineren Form der Energie: der inneren Kraft, sich der Situation zu stellen: einer schmerzhaften Reise zwischen Geburt und Tod. Wozu sind wir auf der Erde? Wir haben unseren Ursprung verloren und durch Gedankenmodelle ersetzt. Wir kennen uns nicht mehr !“!

(Taisen Deshimaru Roshi)


Du sagst: „MEINE Seele will...“ und „MEINE Hüften bekommen...“
Wer es ist, der da spricht? Wer ist dieses ICH, dass von Teilen Deines Körpers spricht wie von seinem Eigentum? Wem gehört deine Hüfte denn? Und Deine Seele?
Das sind keine semantischen Spitzfindigkeiten. In der Art, wie wir sprechen und uns ausdrücken verraten wir unsere Weltanschauung. Gehe dieser Frage nach – ich hoffe, es wird eine desillusionierende Erfahrung für Dich werden.


„Ich weiss aus absolut zuverlässiger Quelle, dass Homer ein Fehler unterlief als er berichtete, dass über dem Eingang zur Hölle ein Schild hängt, auf dem geschrieben ist „LASST ALLE HOFFNUNG FAHREN“ , denn es hängt über der Pforte zum Paradies. Nur der findet die Wahrheit, der alles andere bereits hingegeben hat.“

(unbek. Verfasser)


Das gilt auch für deine Definitionen, die Du für ein exaktes Abbild der Realität hältst. Solange du Deinen Definitionen anhängst erschliesst sich Dir die Realität nicht. Woher willst du wissen, das die Naturwissenschaft das Phänomen Tod bereits extakt definiert hat? Radiowellen kennen wir nur, weil wir Geräte haben, mit denen wir sie messen und nachweisen können. Es gab Radiowellen aber schon vor den Geräten (...oder?) , wir haben nur nichts davon gewusst. Was ist es wohl, was wir alles NICHT über den Tod wissen? Hör auf, denk nicht drüber nach. Die Suche führt zu nichts. Aber wir suchen dennoch: in Büchern, Foren, im Gespräch. Aber suchen wir wirklich die Wahrheit? Oder doch nur bequemen Trost, einen Ausweg, eine Illusion?


Wie gesagt: für Weltbeglücker eine schäbige Sichtweise. Du siehst in der Desillusionierung etwas Negatives, vielleicht bedauerst du einen Feund, der eine desillusionierende Erfahrung gemacht hat: „Oh der arme, was für eine Enttäuschung er erleben musste.“ Stattdessen solltest Du Dich aber mit ihm freuen. Du klebst an diesen Illusionen und fauchst jedem ins Gesicht, der sie Dir nehmen will.

„Tröstend und verstehend lächle ich denen zu, die sich dem festen Glauben verschrieben, streichle Wolfgang übers Haupt (...) und trete KTG mal kurz vors Schienbein.“

Dieser Tritt wird Dir mehr wehtun als mir, aber du verstehst das nicht. Noch nicht ! Du wirst es lernen, denn entweder freiwillig oder mit Gewalt wird dir das Leben diese Wahrheiten einbläuen, und das Leben ist kein gnädiger Lehrer ! Du wirst solange leiden, bis du aufhörst. Das ist natürlich keine Drohung, sondern ein Versprechen. Die Wahrheit tut nur dem weh, der sie nicht verkraftet.

„Den Willigen führt das Schicksal, den Unwilligen zerrt es dahin.“

(unbek.)

„Der Tod ist das Ende.“

(Taisen Deshimaru Roshi)



Viele Grüße,
KTG

Variante 1