Kommentar zu Chemnitz

Ich glaube, wir verstehen unter "Mitte" etwas unterschiedliches.
Das kann ich nicht beurteilen, da du mir noch kein Beispiel genannt hast, wie du die Mitte siehst, bzw. ob es für dich überhaupt eine gibt.

Ich versuche dir in Form einer kleinen "schamanischen Geschichte" zu vermitteln, wie ich eine mögliche Mitte sehe :

Es gibt hier auf Erden noch vereinzelt schamanische Urvölker.
Mit einem dieser Völker habe ich persönlich eine sehr tiefe Verbundenheit. Es sind Menschen, die in den kargen Landschaften der Anden leben. Diese Menschen leben im Einklang mit der Natur und respektieren alles Beseelte. Für sie haben nicht nur Menschen und Tiere eine Seele, sondern auch Pflanzen, Steine, Berge, Seen usw...
Ihr höchstes Prinzip im Leben heißt Gleichgewicht / Mitte!
Nimmt man sich etwas von Mutter Erde, um beispielsweise zu essen, bedankt man sich im Form eines Gebetes oder einer Opfergabe, bzw. macht beides.
Aber auch die erhöhte Sterblichkeit bei Neugeborenen wird ganz normal als Kreislauf der Natur akzeptiert. Auch das gehört zum Gleichgewicht/zur Mitte.

Würden wir auch nur annähernd versuchen so zu leben wie diese Menschen, (wirklich nur ansatzweise ) würden sich diese politischen links und rechts Debatten erst gar nicht stellen .
Das ganze Problem besteht wahrscheinlich darin, dass wir mit all unserem Überfluss und unserer Bequemlichkeit gar nicht mehr zur "Mitte" wollen.

Aber hier noch ein sehenswertes Video, wie sehr diese Menschen versuchen in der "Mitte" zu bleiben:
 
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@curcuma
Würden wir auch nur annähernd versuchen so zu leben wie diese Menschen, (wirklich nur ansatzweise ) würden sich diese politischen links und rechts Debatten erst gar nicht stellen .
Das ganze Problem besteht wahrscheinlich darin, dass wir mit all unserem Überfluss und unserer Bequemlichkeit gar nicht mehr zur "Mitte" wollen.

Aber hier noch ein sehenswertes Video, wie sehr diese Menschen versuchen in der "Mitte" zu bleiben:
Das verstehe ich auch so. Du sagst es, würden wir nur annähernd so leben, hätten wir keine Umweltverschmutzung, keine Probleme mit der Überbevölkerung, keine Hungersnöte, keine Kriege, keine beschleunigte Erderwärmung mit den damit verbundenen Unwetterkatastrophen, keine arrogante Intellektuelle Elite, keine Zivilisationskrankheiten und keine EU u.s.w...

Schon klar, dass praktisch kaum jemand im Westen so leben will und schon gar nicht kann, ausser gewisse Ereignisse/Umstände erzwingen dies; z.B. ein dritter Weltkrieg mit nuklearem Holocaust, oder ein gewichtiger Meteoreinschlag oder ein supermega Sonnensturm... Etwas, das jederzeit eintreffen kann. Die Frage ist dann, wird es Überlebende geben? Einige wahrscheinlich schon. Es gibt ja eine gewisse Anzahl Menschen, die sich auf sowas vorbereiten. :)
T
 
Das kann ich nicht beurteilen, da du mir noch kein Beispiel genannt hast, wie du die Mitte siehst, bzw. ob es für dich überhaupt eine gibt.

Ach so; das ist nicht schwierig. Wir haben ja durchaus Vorstellungen davon, was wir als links oder rechts betrachten. Die "Mitte" nach meiner Sicht wäre dann eine Position, die irgendwo dazwischen angesiedelt ist.

Als Beispiel könnte ich nennen:

Rechts: Patriotisch, Traditionsbewusst
Links: Anti-Patriotisch, Progressiv
Mitte: Nivht stark patriotisch, nivht stolz, aber froh darüber in "diesem schönen Land" zu leben, und man drückt der eigenen Nationalmanschaft beim Fußball die Daumen. Progressiv, aber der St.Martins-Umzug ist immer eine nette Sache.

Ich versuche dir in Form einer kleinen "schamanischen Geschichte" zu vermitteln, wie ich eine mögliche Mitte sehe : (...)

Interessante Sicht. Aber nicht unbedingt eine, die ich teilen würde.

Zum Beispiel die Säuglingssterblichkeit, die da eben "akzeptiert" wird. Warum? Wer hat etwas von der Säuglingssterblichkeit? Die Natur hat nichts davon, weil die Menschen dann eben mehr Kinder bekommen, so dass - bei einer stabilen Population - eben etwa 2 pro Paar überleben, das Erwachsenenalter erreichen und sich selbst fortpflanzen. Ob nun zwei Kinder pro paar geboren werden und beide mit einer hohen Wahrscheinlichkeit überleben, oder ob ein Paar z.B. 8 Kinder im Durchschnitt bekommt, von denen aber nur 2 das Erwachsenenalter erreichen, macht für die Natur keinen großen Unterschied, aber für das Paar. Wieso also die Sterblichkeit akzeptieren, obwohl es möglich ist, das zu verbessern?

Das ist natürlich ein Beispiel, was mir stark am Herzen liegt. Ich bin vor einiger Zeit selbst Papa geworden. Dabei ist sehr wahrscheinlich, dass unser Kind Einzelkind bleibt, weil sowohl meine Partnerin als auch ich nicht mehr so jung sind. Den Tod meines Kindes zu akzeptieren, weil es angeblich ein Gleichgewicht waren würde, wenn es möglich wäre, das zu ändern, ist für mich ein unmöglicher Gedanke. Es ist natürlich klar, dass das in einer Gesellschaft, in der allgemein die Kindersterblichkeit höher ist, etwas einfacher fallen würde... aber mMn immernoch nichts, was man akzeptieren müsste, wenn es anders möglich wäre.
 
Ach so; das ist nicht schwierig. Wir haben ja durchaus Vorstellungen davon, was wir als links oder rechts betrachten. Die "Mitte" nach meiner Sicht wäre dann eine Position, die irgendwo dazwischen angesiedelt ist.
Und wie sieht dann bei dir die Mitte beim Thema Rassismus aus?
Die Beispiele, die du genannt hast, wirst du wohl nicht ernst gemeint haben, oder?
Obergrenzen, wieviele Menschen mit dunkler Hautfarbe im Bus sitzen dürfen? Oder das Recht auf einen Sitzplatz, der nicht für einen Weißen freigemacht werden soll, hngt vom Pigmentierungsgrad der Haut ab? Gibt es in Deinen Augen eine Art "moderaten Rassismus"?
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Interessante Sicht. Aber nicht unbedingt eine, die ich teilen würde.
Das hab ich auch nicht erwartet, es ist nur meine Sicht der Dinge. :)
 
Und wie sieht dann bei dir die Mitte beim Thema Rassismus aus?
Die Beispiele, die du genannt hast, wirst du wohl nicht ernst gemeint haben, oder?

Jain.

Zum Thema Rassismus gibt es für mich tatsächlich keine vernünftig denkbare Mitte zwischen den Extremen. Menschen haben für mich alleinig nach Handlungen und Äußerungen beurteilt zu werden und nicht nach Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, Geschlecht oder anderer möglicher Kategorien, nach denen diskriminiert werden kann.

Und, falls das zu missverständnissen führt: Der "Rassismus mit umgekehrtem Vorzeichen" - oft auch Positivrassismus genannt - ist für mich damit ebenfalls Rassismus. Wenn ich also z.B. sage, dass Menschen dunkler Hautfarbe nicht dümmer sind als Menschen mit hellerer Hautfarbe, so sage ich damit auch NICHT, dass sie damit klüger wären.

Leider sind wir alle nicht frei von Vorurteilen...

Das Beispiel, was ich vorhin nannte, war eine Art, wo ich mir sowas Mitte vorstellen kann... wo eben die Übergänge fließender sind als im Thema Rassismus. Liegt vielleicht daran, weil in diesem Beispiel die "Mitte" meinen Standpunkt ganz gut beschreibt. Ich bin z.B. gegen Patriotismus im starkem Wortsinn ("Solz auf die eigene Nation), aber ich bin froh in einem Land geboren und aufgewachsen zu sein, in dem die Sorgen im Vergleich zu anderen Gegenden der Welt eher gering ausfallen, und ich drücke tatsächlich bei Länderspielen "unserer Mannschaft" die Daumen. Und Traditionen gehen mir normalerweise am A... vorbei, aber sowas wie Weihnachtsmarkt (darf mMn auch gerne Wintermarkt heißen) oder St.Martins-Umzüge für die Kleinen nehme ich doch gerne wahr.

So suchte ich nach eeinem Beispiel, in dem die Spannungen nicht zu stark sind, so dass man evtl. Jede Seite und die Mitte verstehen oder zumindest sehen kann. Möglicherweise kein gutes Beispiel, aber hoffentlich eins, was meine Definition von "Mitte" gut zeigt.

Das hab ich auch nicht erwartet, es ist nur meine Sicht der Dinge. :)

Wie gesagt: Eine interessante Sicht. Und ich hoffe bzw. denke Deine Äußerungen mit der Beschreibung auch besser einordnen zu können als vorher.
 
Schon klar, dass praktisch kaum jemand im Westen so leben will und schon gar nicht kann, ausser gewisse Ereignisse/Umstände erzwingen dies; z.B. ein dritter Weltkrieg mit nuklearem Holocaust, oder ein gewichtiger Meteoreinschlag oder ein supermega Sonnensturm.


Habe d'Ehre @Teach !

Zusammengefasst heisst das für mich jetzt folgendes:

1. Wir Menschen machen weiter wie bisher, was bedeuten würde, dass wir über kurz oder lang mit den daraus resultierenden Konsequenzen nicht mehr leben können.
(Der Mensch rottet sich quasi selbst aus)

2. Sehr unrealistisch und praktisch auch gar nicht machbar, wäre ein abrupter Ausstieg aus unserer Konsumwelt!
(Anarchie, Mord und Totschlag wären die Folge)

3. Wenn wir auch nicht ansatzweise zur Mitte zurückkehren wollen oder "können", wie du sagst, gäbe es dann noch die Möglichkeit eines Weltkrieges mit nuklearem Holocaust, oder eines Meteoriteneinschlages etc... um die Bewohner dieses Planeten stark zu minimieren.

Darf ich dich jetzt ganz provokant fragen, für welche der 3 Optionen du dich entscheiden würdest, wenn du die Wahl hättest?
 
Jain.


Zum Thema Rassismus gibt es für mich tatsächlich keine vernünftig denkbare Mitte zwischen den Extremen. Menschen haben für mich alleinig nach Handlungen und Äußerungen beurteilt zu werden und nicht nach Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, Geschlecht oder anderer möglicher Kategorien, nach denen diskriminiert werden kann.


Und, falls das zu missverständnissen führt: Der "Rassismus mit umgekehrtem Vorzeichen" - oft auch Positivrassismus genannt - ist für mich damit ebenfalls Rassismus. Wenn ich also z.B. sage, dass Menschen dunkler Hautfarbe nicht dümmer sind als Menschen mit hellerer Hautfarbe, so sage ich damit auch NICHT, dass sie damit klüger wären.


Leider sind wir alle nicht frei von Vorurteilen...


(...)


Ich glaube, dass ein großes Problem mit dem Thema darin besteht, dass zu wenig zwischen natürlichen Reaktionen und echtem Rassismus als Konzept bzw. Ideologie unterschieden wird.


Was ich mit natürlicher Reaktion meine ist:


Angst vor "allem" was als fremd empfunden wird:

Unser Verstand ist ständig auf der Suche nach Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten, weil das eine Art Verbindung herzustellen scheint. Wir machen das ja selbst mit Tieren so. Delfine sind sehr sympathisch, u.a. auch weil sie zu lächeln scheinen usw. Und bei Menschen sind Ähnlichkeiten/Gemeinsamkeiten ja zum Glück absolut vorherrschend. Egal welche Hautfarbe, Geschlecht, Kleidung etc. - ein aufrichtiges Lächeln ist international oder vielleicht sogar universell und wirkt immer. Umgekehrt ist es aber durchaus natürlich eine gewisse Angst vor dem zu haben was einem selbst fremd ist. Da gibts natürlich noch viele Unteraspekte, aber grundlegend erzeugt Fremdheit zumindest eine gewisse Vorsicht (wobei ich das auf alles beziehe, nicht nur fremde Menschen).


Kategorisierungen:

Wir kategorisieren ständig - unser Verstand tut das automatisch und in allen Bereichen. Eine Frau die mehrfach schlecht von Männern behandelt wurde muss sehr bewusst damit umgehen um nicht in Kategorien, wie "alle Männer sind ..." zu verfallen - umgekehrt natürlich auch. Es gibt auch jede Menge eher linker Kategorien, wie etwa "alte weiße Männer" usw.


Überzeugungen:

Letztlich geht es, wann immer es um Menschen geht, um die Frage welche Überzeugungen jemand anders hat und inwiefern diese mit den eigenen übereinstimmen. Äußeres wird als erstes Anzeichen dafür genommen, etwa das ältere weiße Männer eher "von gestern" seien oder ihre Macht bedroht sehen usw. Wenn es z.B. um Muslime geht, dann in aller Regel um kulturelle oder auch religiöse Fragen. Aber weder das eine noch das andere ist wirklich entscheidend. In letzter Konsequenz geht es um Werte - der Begriff "Werte" ist nur ein anderes Wort für Überzeugungen, aber das Zusammenleben betreffend ist er etwas präziser.


Wann reagieren wir Menschen oft feindselig?

Wenn wir große Differenzen zwischen eigenen Überzeugungen und Werten und jenen anderer zu erkennen glauben.

Worauf ich hinaus will ist: Was ich oben zu beschreiben versuche ist einerseits natürlich, kann andererseits aber in die größten Katastrophen führen und das ist über die gesamte Menschheitsgeschichte hinweg sogar der Regelfall. Dennoch sollte man das m.A.n. von echtem Rassismus abgrenzen, denn es gibt da durchaus entscheidende Unterschiede. Für Nazi-Ideologen gibt es genetische/rassistische Unterschiede die Menschen in gut und schlecht unterteilen.

Rassistische Ideologien sind faktisch falsch was man schon daran erkennen kann, dass das was Rassisten als Ziel ansehen biologisch nachteilig ist (nichts ist reinrassiger als Inzest), während eine möglichst weite Vermischung von Genen vorteilhaft ist.

Gleichzeitig ist es auch ein Fakt, dass deutliche Unterschiede zwischen Überzeugungen bzw. Werten regelmäßig zu Konflikten führen.


Kultureller Rassismus ist "Werte-Rassismus" (und natürlich):

Und da gibt es ein interessantes Paradox: Wir im Westen fühlen uns sehr oft kulturell überlegen. Ich vermute, dass wir fast alle das sind was manchmal „Kultur-Rassisten“ genannt wird (ich mag den Begriff absolut nicht). Aber: Das was wir in unser vergleichsweise freien Gesellschaft richtig und in z.B. den meisten islamischen Gesellschaften falsch finden, kann für die durchaus funktionieren wenn nur möglichst viele jene Werte teilen.

In letzter Konsequenz sind wir alle sowas wie „Werte-Rassisten“ - was logischerweise und zum Glück nichts mit Genetik zu tun hat. Echter Rassismus existiert kaum noch. Würde die Natürlichkeit dessen erkannt, anstatt daraus wieder eine Ideologie zu machen, würde interessanterweise eine Gemeinsamkeit erkannt, was dann wieder einen positiven Effekt hätte.
 
Ich glaube, dass ein großes Problem mit dem Thema darin besteht, dass zu wenig zwischen natürlichen Reaktionen und echtem Rassismus als Konzept bzw. Ideologie unterschieden wird. (...)

Das, was Du "echten Rassismus" nennst, entspringt dem, was Du "natürliche Reaktion" nennst. Diese sind eine Quelle von Vorurteilen, die zum Nachteil - bishin zur Ermordung - der betreffenden negativ diskriminierten Menschen reichen (und auch Positivrassismus ist ein Rassismus und beruht auf einem "Schnellschuss" bzw. Vorurteil).
 
Diese sind eine Quelle von Vorurteilen
Rassismus muss weg. Je eher desto besser.
Ganz klar.
Ich hoffe hier sieht das niemand anders.

Die Angst vor dem Fremden jedoch, ist ein starker menschlicher Urinstinkt.

Und hat eine überlebenssichernde Funktion.
Die Vor- und Nachteile bietet.

Ihn völlig zu negieren führt zu unmenschlichen Gesetzen, Ideologien - und in der Folge zu grossen Problemen.
Wir sind Menschen, keine Roboter.

Dies alles hat nichts mit Rassismus und Vorurteilen zu tun.
Ich denke du kannst das evolutions-biologisch nachvollziehen.

So lange du dein "subjektives Vorurteil" im Kopf nicht auflöst, wirst du weiter radikal und unrealistisch-ideologisch bleiben.
- und kannst dir wahrscheinlich weiterhin keine vernünftige bzw. "mittige" Lösung vorstellen.
Zum Thema Rassismus gibt es für mich tatsächlich keine vernünftig denkbare Mitte zwischen den Extremen.

Der Mensch ist auch mehrheitlich ein Gewohnheitstier.
Und Traditionen gehen mir normalerweise am A... vorbei,
Vielleicht kann dir auch in diesem Punkt ein wenig Verständnis für menschliche Bedürfnisse helfen, weniger radikal zu denken.

Dieses denken wird lediglich durch deine "Werte", Anlagen und Prägungen unbemerkt eingeschränkt.
Und kann objektiviert werden.
 
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Das, was Du "echten Rassismus" nennst, entspringt dem, was Du "natürliche Reaktion" nennst. Diese sind eine Quelle von Vorurteilen, die zum Nachteil - bishin zur Ermordung - der betreffenden negativ diskriminierten Menschen reichen (und auch Positivrassismus ist ein Rassismus und beruht auf einem "Schnellschuss" bzw. Vorurteil).

Ja. Es ist ganz sicher nicht unabhängig davon, aber eben ausgebaut zu einem komplexen Gedankenkonstrukt, einer fanatischen Ideologie. Und das ist dann eben nicht mehr natürlich sondern in Gegenteil - pervertiert.

Ein Beispiel um den Unterschied zu verdeutlichen: Viele AFDler sind latent oder auch deutlich ausländerfeindlich, im Sinne von "wollen wir hier nicht". Aber die allermeisten von denen würden ohne weiteres zugeben dass es auch viele Ausländer gibt mit denen sie sich gut verstehen würden, die ähnliche Werte haben usw. Es gibt da also meistens einen Unterschied im dem Denken zwischen "Ausländer" als Kollektiv und dem Menschen den sie vor sich haben. Ein echter Nazi-Rassist der an die Überlegenheit der "Arier" glaubt gegenüber z.B. Juden würde diesen Unterschied nicht machen.

Dasselbe Prinzip findet man doch auch in fast allen anderen bedeutenden Bereichen. Religion: Ausgangspunkt jeder Religion ist eine Art innere Suche, etwas extrem persönliches. Dann gab es einige Lehrer, wie Jesus und Buddha oder auch heutige spirituelle Lehrer etc. Natürlich ist bzw. wäre, das jeder denen zuhört von denen er sich am meisten verspricht, der passenden Lehre folgt, was ja auch keine Religion sein muss. Aber alle größeren Religionen wurden zu komplexen Ideologien, inklusive jeder Menge Konzepte warum der eigene Glaube der einzig Richtige ist... Aus etwas das natürlich ist wird etwas das kollektiv pervertiert.

Aber auch der Umgang damit (also mit "rechts" im weitesten Sinne) folgt ja oft genug dem gleichen Prinzip. Auch da geht es von normalen Kategorisierungen bis hin zu Ideologien die nicht lösungsorientiert sind, zumindest nicht effektiv, sondern ebenfalls Feindbilder aufbauen, moralische Hierarchien erzeugen etc.
 
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