Komiker Harald Eja hält „Gender“-land Norwegen den Spiegel vor.

[Joey]

Denn letztlich wird ja auch in der Wissenschaft einiges als Fakt verkauft das höchst unsicher ist und vieles wurde als Fakt verkauft das sich als Quatsch herausstellte.

Richtig. Und weißt Du auch, warum es sich als Quatsch herausstelte, und iwe das geschah? Das machte die Wissenschaft selber. Wissenschaft hinterfragt sich selbst. Da ist dann ein Wissenschaftler der denkt: "Diese Lehrmeinung finde ich fragwürdig." Dann setzt er sich hin und denkt sich ein Experiment oder mögliche beobachtung aus, mit deren Hilfe man zwischen den verschiedenen Theorien - wovon eine die gängige Lehrmeinung sein kann - unterscheidet. Dabei gibt es dann noch ein paar methodische Dinge zu beachten... und am Ende fragt man mit dem Experiment die Realität, wie es denn nun wirklich ist. Wenn sich das dann noch gut reproduzieren lässt etc. ändert sich langsam die lehrmeinung.

Möglicherweise werden in einigen Hundert Jahren die Menschen auf unsere Zeit zurückschauen und als eine Zeit gigantischer Irrtümer ansehen

Nicht nur möglicherweise. Ich bin ziemlich sicher, dass einiges, was aktuel in Lehrbüchern steht, sich als falsch erweist. In der Physik wissen wir sogar, dass unsere Theorien nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Sie sind nur für die zur Verfügung stehenden Messungen überragend gut geeignet. Wenn wir aber z.B. zu von beschleunigern aktuel unerreichbaren Energien hoch-extrapolieren sagt z.B. das "Standardmodell der Elementarteilchenphysik" unsinnige Resultate vorraus.

Möglicherweise kommt sogar eine Zeit, in der sich Wissenschaft und spirituelle Lehren einander annähern. Die ersten Anzeichen dafür gibt es, auch wenn Du das sicher als unseriöse Wissenschaft ansiehst... der Punkt dabei ist: Das ist ALLES Glaube.

Ja, möglicherweise. Stimmt, aktuel ist das für mich unseriöse Wissenschaft. Die kriterien, mit denen es seriöser wird, sind klar.

Die Frage muss ja letztlich sein, woran man Erfolg misst (...)

Ich bin nicht sonderlich reich und sehr einflussreich will ich nicht einmal sein. Dennoch bezeichne ich mich als erfolgreich.

 

[Condemn]

Richtig. Und weißt Du auch, warum es sich als Quatsch herausstelte, und iwe das geschah? Das machte die Wissenschaft selber. Wissenschaft hinterfragt sich selbst. Da ist dann ein Wissenschaftler der denkt: "Diese Lehrmeinung finde ich fragwürdig." Dann setzt er sich hin und denkt sich ein Experiment oder mögliche beobachtung aus, mit deren Hilfe man zwischen den verschiedenen Theorien - wovon eine die gängige Lehrmeinung sein kann - unterscheidet. Dabei gibt es dann noch ein paar methodische Dinge zu beachten... und am Ende fragt man mit dem Experiment die Realität, wie es denn nun wirklich ist.

Ja... aber das machen ja nicht nur Wissenschaftler. Das machen alle. Die Wissenschaft versucht dabei Erfahrungen objektivierbar darzustellen. Möglicherweise wird aber diese Grenze verschwimmen, auch wissenschaftlich, so dass selbst grundlegende Kriterien überdacht werden müssen.

Nicht nur möglicherweise. Ich bin ziemlich sicher, dass einiges, was aktuel in Lehrbüchern steht, sich als falsch erweist. In der Physik wissen wir sogar, dass unsere Theorien nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Sie sind nur für die zur Verfügung stehenden Messungen überragend gut geeignet. Wenn wir aber z.B. zu von beschleunigern aktuel unerreichbaren Energien hoch-extrapolieren sagt z.B. das "Standardmodell der Elementarteilchenphysik" unsinnige Resultate vorraus.

Das Problem ist: Die Wissenschaft im Elite-Bereich ist der schulischen Ausbildung ja Lichtjahre voraus. Das Problem ist wohl auch nicht zu lösen, aber die Art wie Wissenschaft in der Schule gelehrt wird ist da m.A.n. falsch, weil sie als wahr vermittelt wird. Es braucht schon Glück um auf einen Lehrer zu treffen, der gleichzeitig klarmacht, dass das alles eben nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es werden allgemein zuviele Dogmen gelehrt.

Ja, möglicherweise. Stimmt, aktuel ist das für mich unseriöse Wissenschaft. Die kriterien, mit denen es seriöser wird, sind klar.

Ja... Da kommen wir aber zu einem seltsamen Problem. Ich glaube, ich habe Dir schon mal davon erzählt: Ich habe mal mit Telekinese herumexperimentiert, so ein kleines "Psi-Wheel" gebaut und versucht das Ding drehen zu lassen. Und siehe da... nach kurzer Zeit schon konnte ich das. Und das drehte sich immer wenn ich wollte und ich sah nie das es sich bewegt wenn ich das nicht wollte. Dann wollte ich das vorführen... aber da passierte absolut nix. Sobald ich alleine war ging es wieder. Ich war dann der Ansicht, das das mit Druck zu tun hat... denn es geht dabei (setzen wir kurz vorraus, dass es überhaupt möglich ist) um Einfluss der Psyche oder des Geistes oder wie man es nennen will. Daher versuchte ich den Druck abzubauen... mein Bruder und ich nahmen uns Zeit, saßen in meinem Zimmer herum und ich versuchte es gar nicht erst, wir unterhielten uns einfach nur. Das Ding bewegte sich während der ganzen Zeit kein bisschen. Und dann gelang es mir... meinen Bruder konnte ich vollkommen überzeugen, denn ihm fiel u.a. auf, dass es sich nicht nur bewegt sondern auch sehr seltsam bewegt.... (das ruckelt bei mir ziemlich).

Worauf ich mit der Geschichte hinaus will ist: Ich könnte das wohl niemals wissenschaftlich beweisen, weil der Druck eines Experiments Einfluss auf mich hat, vielleicht hat sogar die Skepsis anderer Beobachter Einfluss. Daher bleibt Dir und der Wissenschaft nur übrig mir zu glauben oder eher nicht zu glauben (worum es hier nicht geht, das möchte ich dazu sagen). Aber man kann etwas nicht objektivieren das schon von Natur aus einem so extremen subjektiven Einfluss unterliegt. All das aber in die Nicht-Existenz zu erklären... wird vielem dann auch wieder nicht gerecht.

Die Wissenschaft befasst sich also mit einem sehr großen Gebiet gar nicht und teilweise versucht sie es sogar ganz wegzuerklären. Das sieht erst mal seriös aus, ist es m.A.n. aber nicht.

Ich bin nicht sonderlich reich und sehr einflussreich will ich nicht einmal sein. Dennoch bezeichne ich mich als erfolgreich.

Ich spreche nicht von individuellen Perspektiven, die da natürlich stark abweichen können. Aber man braucht nur einen Blick auf Gesellschaft, Wirtschaft, Politik und auch Schule riskieren um zu sehen, dass es sich bei diesem System um eine Ideologie handelt. Sonst wäre es nicht so besitzergreifend und oft genug sehr brutal. Ich glaube im Übrigen, dass es eher eine Frage dessen ist wie Menschen sind, da unterschiedliche Systeme (etwa Sozialismus, Kapitalismus, religiöse-Systeme) in der Konsequenz gar nicht so unterschiedlich sind... Aber da ist einfach sehr viel Ideologie im Spiel. Die eigene zu erkennen und möglichst zu durchschauen ist dabei weit schwerer als die anderer.

 

[Joey]

Das Problem ist: Die Wissenschaft im Elite-Bereich ist der schulischen Ausbildung ja Lichtjahre voraus. Das Problem ist wohl auch nicht zu lösen, aber die Art wie Wissenschaft in der Schule gelehrt wird ist da m.A.n. falsch, weil sie als wahr vermittelt wird. Es braucht schon Glück um auf einen Lehrer zu treffen, der gleichzeitig klarmacht, dass das alles eben nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es werden allgemein zuviele Dogmen gelehrt.

Da gebe ich Dir durchaus Recht. Der Schwerpunkt sollte mehr darauf gelenkt werden, wie Erkenntnis zustande kommt, wie gute wissenschaftliche Methodik aussieht, und warum das notwendig ist - d.h. welche Stolperfallen alles lauern, wenn man sich nicht an die gute Methodik hält (was auch in den etablierten Wissenschaften noch oft genug vorkommt).

Ja... Da kommen wir aber zu einem seltsamen Problem. Ich glaube, ich habe Dir schon mal davon erzählt: Ich habe mal mit Telekinese herumexperimentiert, so ein kleines "Psi-Wheel" gebaut und versucht das Ding drehen zu lassen. (...)
Die Wissenschaft befasst sich also mit einem sehr großen Gebiet gar nicht und teilweise versucht sie es sogar ganz wegzuerklären. Das sieht erst mal seriös aus, ist es m.A.n. aber nicht.

Ich kann mich gerade nicht erinnern, dass Du mir das schon erzählt hast.

Die Wissenschaft hat übrigens durchaus gute Gründe dafür, wegzuerklären.

Aber man braucht nur einen Blick auf Gesellschaft, Wirtschaft, Politik und auch Schule riskieren um zu sehen, dass es sich bei diesem System um eine Ideologie handelt. Sonst wäre es nicht so besitzergreifend und oft genug sehr brutal.

Wie sähe Wirtschaft, Politik und Schule denn aus, wenn es nicht so wäre, wie Du glaubst?

 

[Condemn]

Da gebe ich Dir durchaus Recht. Der Schwerpunkt sollte mehr darauf gelenkt werden, wie Erkenntnis zustande kommt, wie gute wissenschaftliche Methodik aussieht, und warum das notwendig ist - d.h. welche Stolperfallen alles lauern, wenn man sich nicht an die gute Methodik hält (was auch in den etablierten Wissenschaften noch oft genug vorkommt).

Ja.. in dem Punkt sind wir uns vollkommen einig. Was ich am meisten kritisiere ist, dass in Schulen und auch sonst im Leben der Schwerpunkt voll auf dem Was liegt. Es gibt jede Menge Konzepte darüber was man lernen sollte und was davon richtig ist und was falsch. Aber ein wirklicher Fakt ist: Wir haben noch gar nicht verstanden wie wir denken und was da denkt. Und selbst das, worüber es mittlerweile Erkenntnisse gibt die auch weniger philosophisch sondern ganz praktisch sein können, etwa wie man am besten lernt, spielt in kaum einer Schule eine große Rolle.

Wäre ich beauftragter Diktator für Bildung, würde ich das als Schwerpunkt einführen... dann gäbe es Fächer über das Lernen, wie man lernt und nicht nur mit dem Ziel gesteigerter Effektivität sondern auch mit dem Ziel zu verstehen dass wir Überzeugungen sammeln, nicht jedoch objektives Wissen. Denn es ist ja auch da ein psychologischer Vorgang, der Überzeugungen vermeintlich objektiviert.

Ich kann mich gerade nicht erinnern, dass Du mir das schon erzählt hast.

Die Wissenschaft hat übrigens durchaus gute Gründe dafür, wegzuerklären.

Ja, das ist mir durchaus klar. Aber ich glaube, dass das zu extrem geschieht. Es gibt einen Bereich wo sich das mehr und mehr löst... In der Medizin. Dort wird die "Kraft des Geistes" immer relevanter. Trotzdem ist sie kaum objektivierbar.

Wie sähe Wirtschaft, Politik und Schule denn aus, wenn es nicht so wäre, wie Du glaubst?

Idealerweise ginge es nicht so sehr um Konkurrenz. Wir glauben ja sehr dogmatisch, das Glück über materielle Güter zu erreichen ist, dafür braucht es natürlich Macht und aus der Kombination folgen schwere Konflikte. Wahr ist aber: Wir brauchen zweifellos materielle Güter zur Existenzsicherung und vieles macht das Leben einfacher und kann daher als notwendig angesehen werden... aber wir leben in einer Welt der Exzesse und unsere Gesellschaft steht da ganz vorne mit dabei. Denn so wie wir möglicherweise Milliardäre kritisieren die 3 Privatjets, 2 Yachten und 5 Villen haben, gleichzeitig die Produkte zu Minimal-Löhnen produzieren lassen die diese Reichtümer brachten, so lebt unsere Gesellschaft ja auch auf Kosten anderer. Und das ist ja eine Frage des kollektiven Denkens...

Nur: Ich mache mir nicht vor, dass das kollektiv grundlegend verändert werden kann. Wir Menschen sind seit jeher so und nur einzelne sind wirklich anders. Aber langsam sollte einer Mehrheit aufgehen das vieles falsch läuft und sich mal fragen, was denn wirklich glücklich macht und was tatsächlich nicht fehlen darf.

 

[Tommy]

Atlantis auf dem Lehrplan hingegen ist arg abgehoben.

Atlantis spielt in der Waldorfpädagogik eine Rolle, weil Rudolf Steiner darauf abfuhr. Und Steiner ist nach wie vor zentraler Orientierungspunkt der Waldorf-Schulen, was insbesondere in Hinblick auf den offenen Rassismus in Steiners werk verheerend ist. Die Bundesprüfstelle für jugengefährdende Schriften setzte aus diesem Grunde zwei Schriften von Steiner auf den Index.

Pikant dabei ist, daß in so manchen Waldorfschulen exakt dieses rassistische Menschenbild gelehrt wird, wie eine Reportage des ZDF-Magazins *Frontal21* nachwies.

Hier ist die Reportage:

http://www.dailymotion.com/video/x2th4_frontal-21-gegen-waldorfschule_news#.Uc2R7qxIrFx

Nicht zu fassen.

 

[Joey]

Hier ist die Reportage:

http://www.dailymotion.com/video/x2th4_frontal-21-gegen-waldorfschule_news#.Uc2R7qxIrFx

Nicht zu fassen.

Danke für den Link. Das macht das ganze noch erschreckender...

 

[Musikuss]

Danke für den Link. Das macht das ganze noch erschreckender...

Bleibt halt in Euren Schubläden und Verurteilungen, keiner verwehrt Euch das.
Aber nervt nicht Menschen, die ihre Kinder "freiwillig" anders erziehen, als ihr es für gut haltet.

Steckt Eure eigenen Kinder in Klassen wo die Kleinen schon einen Notendruck erfahren, erpresst werden, entweder lernen oder Sitzenbleiben, kalte Umgebung erleben, Kunst ein Fremdwort ist, Malen mehr an Ausmalen vorgefasster äußerer Strukturen bedeutet und nur das gilt, was vorgezeigt wird.
Wird nicht pariert, wird bestraft. So kann ein an und für sich begabtes Kind direkt von der Grundschule auf die Hauptschule versesetzt werden, nur weil es ein Spätentwickler ist. Nix mit Abitur, nix mit studieren.

Bisher habe ich doch mehr schreckliches von Euch zu lesen bekommen, als ich es je von Waldorfseite erfahren habe.

Und Report Mainz und andere, sind immer die selben die hier opponieren. Klar gibt es eine Gegnerschaft, aber die können mich ehrlich gesagt kreuzweise mit ihren vielen Halbwahrheiten und Lügen. Eigentlich sind sie zu bedauern.

Seit einigen Jahren gibt es eine kleine Gruppe hart-gesottener Anti-Waldorf Missionare, die Politiker, Medien und Ministerien über den "Skandal" Waldorfschule "aufklärt". Es handelt sich um Ideologen der Öko-linken Szene (wie der Journalist und Ökolinx Mit gründer Peter Bierl), die in Anthroposophie und Waldorfpädagogik ein neues Feindbild entdeckt haben, um dogmatische Atheisten aus dem "Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten" - IBKA - (wie dem Hauptschullehrer Reinhard Wiechoczek, Gründer der "Initiative zur Anthroposophie-Kritik" - IzAK), einigen unzufriedenen ehemaligen Waldorfeltern und neuerdings dem unzufriedenen ex-Waldorfschüler Samuel Althof (Gründer der "Aktion Kinder des Holocaust", s.u.).

http://www.waldorf.net/html/texte/report.htm

Na, immerhin, wir leben noch in einem freien Land und die Waldorfschulen sowie Anthroposophische Gesellschaft werden nicht wie 1935 verboten. Noch darf man denken was man möchte. Freiheit im Geiste.

Noch, denn das Denkdiktat ist ja schon sehr im Kommen.



..

 

[Joey]

Steckt Eure eigenen Kinder in Klassen wo die Kleinen schon einen Notendruck erfahren, erpresst werden, entweder lernen oder Sitzenbleiben, kalte Umgebung erleben, Kunst ein Fremdwort ist, Malen mehr an Ausmalen vorgefasster äußerer Strukturen bedeutet und nur das gilt, was vorgezeigt wird.
Wird nicht pariert, wird bestraft. So kann ein an und für sich begabtes Kind direkt von der Grundschule auf die Hauptschule versesetzt werden, nur weil es ein Spätentwickler ist. Nix mit Abitur, nix mit studieren.

Ähm, ich konnte immer das Malen, was ich wollte, und wie ich es wollte, ohne große Blessuren befürchten zu müssen. Im Gegensatz dazu wurde mir von verscheidenen Waldorfschülern berichtet, dass es dort im Kunst-Unterricht strenge vorgaben gab, was gemalt werden sollte/durfte und was nicht. Und ich schrieb schon, dass am Regelschulsystem auch einiges zu kritisieren ist. Dennoch sind sie nicht das Schreckenssystem, als das Du sie gerade hinstellst. Auch Haupt- und Realschulen oder Sitzenbleiben sind keine ewigen Stigmata. Ich kenne einige ehemalige Sitzenbleiber, Real- oder Hauptschüler, die dennoch ihr Abitur machten und auch studierten. Dieser Weg ist dadurch nicht versperrt.

Noch, denn das Denkdiktat ist ja schon sehr im Kommen.

Du meinst doch immer, man solle auch andere Meinungen und Ansichten ertragen können. Wieso redest Du schon wieder von "Denkdiktat", nur, weil Dir hier im Thread Leute widersprechen und Waldrofschulen nicht als das rosa Wunderland darstellen, als das Du es siehst? Hältst Du diese Kritik an Waldorfschulen nicht aus? Darf sie nicht geäußert werden, ohne, dass Du annimmst, dass Denkverbote ausgesprochen werden?

 

[Tommy]

Bleibt halt in Euren Schubläden und Verurteilungen, keiner verwehrt Euch das.
Aber nervt nicht Menschen, die ihre Kinder "freiwillig" anders erziehen, als ihr es für gut haltet.

Steckt Eure eigenen Kinder in Klassen wo die Kleinen schon einen Notendruck erfahren, erpresst werden, entweder lernen oder Sitzenbleiben, kalte Umgebung erleben, Kunst ein Fremdwort ist, Malen mehr an Ausmalen vorgefasster äußerer Strukturen bedeutet und nur das gilt, was vorgezeigt wird.
Wird nicht pariert, wird bestraft. So kann ein an und für sich begabtes Kind direkt von der Grundschule auf die Hauptschule versesetzt werden, nur weil es ein Spätentwickler ist. Nix mit Abitur, nix mit studieren.

Bisher habe ich doch mehr schreckliches von Euch zu lesen bekommen, als ich es je von Waldorfseite erfahren habe.

Und Report Mainz und andere, sind immer die selben die hier opponieren. Klar gibt es eine Gegnerschaft, aber die können mich ehrlich gesagt kreuzweise mit ihren vielen Halbwahrheiten und Lügen. Eigentlich sind sie zu bedauern.



http://www.waldorf.net/html/texte/report.htm

Na, immerhin, wir leben noch in einem freien Land und die Waldorfschulen sowie Anthroposophische Gesellschaft werden nicht wie 1935 verboten. Noch darf man denken was man möchte. Freiheit im Geiste.

Noch, denn das Denkdiktat ist ja schon sehr im Kommen.



..

Dein Hang zum Polarisieren ist wirklich erstaunlich ausgeprägt. Auch fällt mir auf, daß du, wenn du dich offenbar in die Ecke gedrängt fühlst, zum schablonenhaften "ihr", "euch" usw. zurückgreifst, also auf das Modell *Musikuss gegen den Rest der Welt*.

Kannst du nicht zur Abwechslung einmal ein Thema differenziert betrachten?

Selbst im Fontal21-Bericht war die Rede von "zweifellos positiven Aspekten" der Waldorf-Pädagogik. Es wurde nur empfohlen, sich von den fragwürdigen Inhalten zu trennen. Und dazu gehört klar und deutlich die Rassentheorie Steiners. Und das sind keine Konstruktionen der Kritiker, sondern durch Textzitate belegte Behauptungen. Du hast doch die entsprechenden Zitate von Steiner gelesen. Was gibts da eigentlich zu diskutieren?

 

[Joey]

Dein Hang zum Polarisieren ist wirklich erstaunlich ausgeprägt. Auch fällt mir auf, daß du, wenn du dich offenbar in die Ecke gedrängt fühlst, zum schablonenhaften "ihr", "euch" usw. zurückgreifst, also auf das Modell *Musikuss gegen den Rest der Welt*.

Zumal es nicht sooo oft vorkommt, dass wir beide - Tommy und ich - uns auf der gleichen oder ähnlichen Seite einer Diskussion wiederfinden. Da wirkt das "Ihr" und "Euch" in Musikuss Beiträgen wenig differenziert.