Können Tiere eifersüchtig sein?

[DiaBowLow]

@Joey - ich komme morgen oder die Tage nochmal inhaltlich näher auf Deine Antwort zurück.

 

[DiaBowLow]

Natuerlich sind wir Tiere.


Vorsicht. Die Tiere muessen sich nicht darueber bewusst sein, was sie tun, waehrend sie es tun... noch waehrend ihres ganzen Lebens. Das unterscheidet instinktives von bewusstem Handeln.

Nun, da findest Du die Parallele doch dazu auch in unserer Gesellschaft, die nicht ihres Handelns bewusst ist und nicht weiß, was sie sich und aller Welt antut, womit sie ihre menschenwürdige Zukunft nun - wie es scheint - bereits verspielt hat.

Auch hier ist Vorsicht geboten. Die Tiere muessen auch so nicht unbedingt wissen, was vor sich geht. Eine Schlange ist sich wahrscheinlich nicht bewusst, dass sie Gift injiziert, wenn sie beisst.

Macht das Sinn, zu glauben, dass eine Schlange nicht ihres Giftes bewusst wäre, was sie erstmal ihren Opfern injiziert, um sie vor Verspeisung zu töten oder auch, um sich von Angreifern zu schützen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Giftschlange

Die Begriffe "Werkzeug-Gebrauch" und "Werkzeug-Bau" beziehen sich auf körperfremde Gegenstände, die im letzteren Fall sogar planvoll verändert werden (z.B. zu einem Haken gebogen werden), um ihren Zweck zu erfuellen. Auch hier gilt es sehr vorsichtig instinktives ungeplantes Verhalten von bewusst geplantem zu unterscheiden.

Ein Vorgehen muss nicht bewusst geplant sein, um erfolgreich zu sein. Da muss man wirklich sehr vorsichtig in der Unterscheidung sein. Sonst wären diese ganzen Tests der Verhaltensforschung zwecklos. Die sind ja gerade so ausgelegt, um bewusstes von instinktivem Verhalten zu unterscheiden.

Nein. Es ist bekannt, dass Flundern sich im Sand verstecken, und dass das ihre Feinde täuscht. Die Flundern muessen sich dazu nicht bewusst sein, dass der Feind sie nicht sieht, wenn sie sich im Sand verstecken. Es reicht, dass die Evolution ihnen einen unwiderstehlichen Drang nach unten zu schwimmen, wenn sie einen Feind erblicken, mitgegeben hat. Eine bewusste Handlung ist dafuer nicht notwendig. Sie kann aber in einigen Fällen da sein... um das zu unterscheiden gibt es gute Experimente. Die muessen aber auch sorgfältig durchgefuehrt, wiederholt und interpretiert werden, ehe man irgendwelche Aussagen trifft.

http://www.fischverhalten.de/Von_Menschen_und_Fischen.html

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/211692.html

Das klappt wie gesagt auch ohne bewusste Ueberlegungen der Tiere.



Nein, das lässt sich auch fast alles mit Instinkt und ungeplantem Handeln erklären.

Es ist der gleiche Gedankenfehler, den Kreationisten machen, wenn sie der Natur eine Intention in der Erschaffung der Lebewesen unterstellen. Eine Intention ist bei weitem nicht immer da, auch, wenn es fuer uns auf den ersten Blick so aussieht.

Sie kann da sein. Um sie festzustellen bedarf es aber ein bisschen mehr.



Stimmt, unser Verhalten ist auch zu einem grossen Anteil instinktgesteuert.



Ja, ist es. Mit diesem und anderen Versuchen können wir abschätzen, wie weit das Bewusstsein der Tiere unserem ähnlich ist und wo die Unterschiede sind.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Nun, da findest Du die Parallele doch dazu auch in unserer Gesellschaft, die nicht ihres Handelns bewusst ist und nicht weiß, was sie sich und aller Welt antut, womit sie ihre menschenwürdige Zukunft nun - wie es scheint - bereits verspielt hat.

Ja, gute Parallele. Ich meinte aber etwas anderes. Z.B. Die meisten von uns reden in einem komischen SingSang, wenn sie kleine Kinder sehen. Warum tun wir das? Es passiert fast automatisch. Es hilft den Kindern, Sprechen zu lernen... und dessen sind wir uns nicht bewusst, wenn wir es tun.

Macht das Sinn, zu glauben, dass eine Schlange nicht ihres Giftes bewusst wäre, was sie erstmal ihren Opfern injiziert, um sie vor Verspeisung zu töten oder auch, um sich von Angreifern zu schützen?

Ja, warum sollte es keinen Sinn machen?

(viele beeindruckende YouTube-Videos)

Diese Experimente sind mir alle bekannt. Und da sind auch gute Beispiele fuer echten Werkzeug-Gebrauch etc. dabei. Nur das, was Du in dem von mir kritisierten Posting aufgefuehrt hast (Gift, Stachelpanzer etc.) sind keine bewussten Leistungen. Hier muss sauber getrennt werden.

http://www.fischverhalten.de/Von_Menschen_und_Fischen.html

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/211692.html

Und was sagt uns das? Klar könnte es möglich sein, dass Fische auch zu diversen bewussten "Gedanken" fähig sind. Der Punkt ist der, dass z.B. das Verhalten der Flunder diesen bewussten Schritt gar nicht braucht. Da ist ein Reiz (Wahrnehmung eines Feindes), welches in dem Fisch den unwiderstehlichen Drang zur Tat (Im Sand verbuddeln) auslöst. Die Flunder muss sich dabei gar nicht bewusst sein, dass sie dann fuer den Feind unsichtbar wird. Ist genauso wie bei uns Menschen. Reiz (kleines Kind) fuehrt zur Tat (sprechen in "SingSang"), ohne, dass wir und bewusst sind, warum wir das tun, und ob bzw. welchen Zweck es hat.

Das ist der unterschied ziwschen instinktivem und bewussten geplantem Handeln. Und dieser Unterschied muss sauber abgegrenzt werden.

Das ist alles, was ich sage. Ich behaupte nicht, dass Tiere zu bewussten Handlungen unfähig wären; nur bei weitem nicht alles, was danach aussehen könnte, ist es auch.

Viele Gruesse
Joey

 

[PsiSnake]

Merkmal für Ich-Bewusstsein ist meiner Ansicht nach vor allem Selbstreflexion.
Was tue ich da eigentlich? Ohne Selbsterkenntnis geht das gar nicht.
Meiner Ansicht nach haben auch Tiere phänomenales Bewusstsein, aber es gibt keine darüberliegende Ebene (außer bei Menschenaffen, Delphinen, Raben, Papageien, Elefanten und möglicherweise einigen anderen)

LG PsiSnake

 

[DiaBowLow]

Merkmal für Ich-Bewusstsein ist meiner Ansicht nach vor allem Selbstreflexion.
Was tue ich da eigentlich? Ohne Selbsterkenntnis geht das gar nicht.
Meiner Ansicht nach haben auch Tiere phänomenales Bewusstsein, aber es gibt keine darüberliegende Ebene (außer bei Menschenaffen, Delphinen, Raben, Papageien, Elefanten und möglicherweise einigen anderen)

LG PsiSnake

^^

 

[PsiSnake]

Phänomenales Bewusstsein: Empfinden von Schmerz, und Qualia wie Farben,
Töne, Gerüche usw.
Ich-Bewusstsein: Sich selbst als ein in der Zeit existierendes Individuum wahrnehmen, und dadurch die Möglichkeit für sich eine Zukunft zu planen und
seine Handlungsweisen hinterfragen oder gar sich selbst in Frage zu stellen.
(wozu allenfalls genannte Tiere teilweise in der Lage sind)

LG PsiSnake

 

[DiaBowLow]

Phänomenales Bewusstsein: Empfinden von Schmerz, und Qualia wie Farben,
Töne, Gerüche usw.
Ich-Bewusstsein: Sich selbst als ein in der Zeit existierendes Individuum wahrnehmen, und dadurch die Möglichkeit für sich eine Zukunft zu planen und
seine Handlungsweisen hinterfragen oder gar sich selbst in Frage zu stellen.
(wozu allenfalls genannte Tiere teilweise in der Lage sind)

LG PsiSnake

Es ist doch nur die Spitze des erforschten Eisberges, wovon das Meiste doch noch im Verborgenen liegt - bzw. unseren Augen noch unsichtbar ist.

Unserer Gesellschaft fehlt es doch an Ich-Bewusstsein, wenn sie weder ihre Zukunft plant, noch ihre Handlungsweise dafür hinterfragt oder gar ihr (Ver)Tun nicht in Frage stellt.

Wenn sich ein Individuum - welcher Spezie auch immer - nicht bewusst wäre, wie könnte es sich von seiner Umgebung eindeutig zu unterscheiden wissen? Sogar den Zellen unseres und jeglichen Leibes fehlt es nicht an Intelligenz und Lernfähigkeit, womit sie Veränderung bewirken. Bewusstsein fängt doch schon mit Spermium und Eizelle an, die wissen, dass sie sich in der Mitte finden können, so wie Samen wissen, wann es Zeit für sie ist, aus ihrer Verschlossenheit zu kommen und dem Lichten entgegenzustreben, was ihnen Offenheit zur Entfaltung ist.

 

[PsiSnake]

Zitat:Es ist doch nur die Spitze des erforschten Eisberges, wovon das Meiste doch noch im Verborgenen liegt - bzw. unseren Augen noch unsichtbar ist.



Siehe hier:Meiner Ansicht nach haben auch Tiere phänomenales Bewusstsein, aber es gibt keine darüberliegende Ebene (außer bei Menschenaffen, Delphinen, Raben, Papageien, Elefanten und möglicherweise einigen anderen)

Ich habe keine Ahnung welche Tiere eine Form von Ich-Bewusstsein haben,
aber ich schließe doch mal die Stubenfliege zum Beispiel aus.

Zitat:Unserer Gesellschaft fehlt es doch an Ich-Bewusstsein, wenn sie weder ihre Zukunft plant, noch ihre Handlungsweise dafür hinterfragt oder gar ihr (Ver)Tun nicht in Frage stellt.


Naja, ganz Unrecht hast du ja nicht, aber wenigstens in der Theorie kann man sich darüber Gdanken machen, man hat die Fähigkeit dazu. Notfalls ist es ausreichend, dass man sich morgens den Pickel ausdrückt, um beim anderen Geschlecht zu landen, um als Ich-bewusstes Wesen durchzugehen. Da ist keine (spirituelle) Weisheit vorausgesetzt.

Zitat:Wenn sich ein Individuum - welcher Spezie auch immer - nicht bewusst wäre, wie könnte es sich von seiner Umgebung eindeutig zu unterscheiden wissen?

Gerade das kann es ja nicht, wenn es sich nicht im Spiegel erkennt. es hält sein Abbild/sich für einen Konkurrenten oder einen Teil der Umwelt.

Zitat:Sogar den Zellen unseres und jeglichen Leibes fehlt es nicht an Intelligenz und Lernfähigkeit, womit sie Veränderung bewirken. Bewusstsein fängt doch schon mit Spermium und Eizelle an, die wissen, dass sie sich in der Mitte finden können, so wie Samen wissen, wann es Zeit für sie ist, aus ihrer Verschlossenheit zu kommen und dem Lichten entgegenzustreben, was ihnen Offenheit zur Entfaltung ist.

Zur Lernfähigket von Stubenfliegen kann man nur erwähnen, wie sie erst sicher auf einer Glasscheibe laufen, dann abspringen und innerhalb eines Sekundenbruchteils gegen die Scheibe fliegen, oder Motten, die Licht an einer Lampe für den Mond halten und unentwegt dagegen fliegen bis zur völligen Erschöpfung. Das ist alles deshalb der Fall, weil das Programm Stubenfliege/Motte einen solchen Fall nicht kennt (die genetische Programmierung kennt dafür keine Lösung), und es ferner keine weitere Ebene gibt, die dieses Verhalten hinterfragen kann.

LG PsiSnake

 

[DiaBowLow]

Zitat:Es ist doch nur die Spitze des erforschten Eisberges, wovon das Meiste doch noch im Verborgenen liegt - bzw. unseren Augen noch unsichtbar ist.



Siehe hier:Meiner Ansicht nach haben auch Tiere phänomenales Bewusstsein, aber es gibt keine darüberliegende Ebene (außer bei Menschenaffen, Delphinen, Raben, Papageien, Elefanten und möglicherweise einigen anderen)

Ich habe keine Ahnung welche Tiere eine Form von Ich-Bewusstsein haben,
aber ich schließe doch mal die Stubenfliege zum Beispiel aus.

Zitat:Unserer Gesellschaft fehlt es doch an Ich-Bewusstsein, wenn sie weder ihre Zukunft plant, noch ihre Handlungsweise dafür hinterfragt oder gar ihr (Ver)Tun nicht in Frage stellt.


Naja, ganz Unrecht hast du ja nicht, aber wenigstens in der Theorie kann man sich darüber Gdanken machen, man hat die Fähigkeit dazu. Notfalls ist es ausreichend, dass man sich morgens den Pickel ausdrückt, um beim anderen Geschlecht zu landen, um als Ich-bewusstes Wesen durchzugehen. Da ist keine (spirituelle) Weisheit vorausgesetzt.

Zitat:Wenn sich ein Individuum - welcher Spezie auch immer - nicht bewusst wäre, wie könnte es sich von seiner Umgebung eindeutig zu unterscheiden wissen?

Gerade das kann es ja nicht, wenn es sich nicht im Spiegel erkennt. es hält sein Abbild/sich für einen Konkurrenten oder einen Teil der Umwelt.

Zitat:Sogar den Zellen unseres und jeglichen Leibes fehlt es nicht an Intelligenz und Lernfähigkeit, womit sie Veränderung bewirken. Bewusstsein fängt doch schon mit Spermium und Eizelle an, die wissen, dass sie sich in der Mitte finden können, so wie Samen wissen, wann es Zeit für sie ist, aus ihrer Verschlossenheit zu kommen und dem Lichten entgegenzustreben, was ihnen Offenheit zur Entfaltung ist.

Zur Lernfähigket von Stubenfliegen kann man nur erwähnen, wie sie erst sicher auf einer Glasscheibe laufen, dann abspringen und innerhalb eines Sekundenbruchteils gegen die Scheibe fliegen, oder Motten, die Licht an einer Lampe für den Mond halten und unentwegt dagegen fliegen bis zur völligen Erschöpfung. Das ist alles deshalb der Fall, weil das Programm Stubenfliege/Motte einen solchen Fall nicht kennt (die genetische Programmierung kennt dafür keine Lösung), und es ferner keine weitere Ebene gibt, die dieses Verhalten hinterfragen kann.

LG PsiSnake

Dann mußt Du nur an die Redensart denken, dass auch die Worte Fliege und Motte auf Leute unserer Spezie angewendet werden, die anderen auf den Leim gehen oder von anderen angezogen werden. Unsere Spezie ist seit Jahrtausenden nicht zu Bewusstsein gekommen, dass sie geistig nicht mit sich weiterkommt, so wie eine Fliege nicht über eine Scheibe als unsichtbaren Widerstand hinauskommt...

Leibhaftige Fliegen und insgesamt Insekten lernen schon noch, dass es noch einen anderen Aus-Weg geben muß...Wir haben bis heute nicht gelernt, dass der Widerstand gegen uns selber kein Aus-Weg ist, weil er unsichtbar für irdische Augen ist...

Und wenn die leibhaftige Schmeiss-Fliege nicht den Unterschied zwischen sich und dem, was ihre Lieblingsspeise ist, zu erkennen wüsste, müßte sie sich ja damit verwechseln und glauben, sie wäre selber schei**e wie das unserer Spezie entspricht...

 

[PsiSnake]

Zitat: Dann mußt Du nur an die Redensart denken, dass auch die Worte Fliege und Motte auf Leute unserer Spezie angewendet werden, die anderen auf den Leim gehen oder von anderen angezogen werden. Unsere Spezie ist seit Jahrtausenden nicht zu Bewusstsein gekommen, dass sie geistig nicht mit sich weiterkommt, so wie eine Fliege nicht über eine Scheibe als unsichtbaren Widerstand hinauskommt...


Auch unser "Programm" hat seine Grenzen. Aber sei doch mal ehrlich, der Vergleich hinkt doch gewaltig, sich nicht von jemandem lösen können ist ein abstraktes komplexes Problem (psychische Abhängigkeiten), während die Fliege nur lernen müsste, dass sie an dem Ort, wo sie vorher drüber gelaufen ist, nicht durchfliegen kann. Das ist mehr als naheliegend, aber dazu ist das Fliegenhirn nicht in der Lage.

Zitat:Leibhaftige Fliegen und insgesamt Insekten lernen schon noch, dass es noch einen anderen Aus-Weg geben muß...Wir haben bis heute nicht gelernt, dass der Widerstand gegen uns selber kein Aus-Weg ist, weil er unsichtbar für irdische Augen ist...


Eine einzelne Fliege kann das gar nicht lernen (weil sie überhaupt nichts lernt, alles was sie kann, kann sie von Geburt an, Fliegen kann sie z.B: sobald sie aus der Puppe geschlüpft ist, es gibt keine Fliegenschule), mag sein, dass die Evolution irgendwann Fliegen hervorbringt, die nicht gegen Scheiben fliegen, aber auch dann wird diese Fliege das von Anfang an "wissen".

Zitat:Und wenn die leibhaftige Schmeiss-Fliege nicht den Unterschied zwischen sich und dem, was ihre Lieblingsspeise ist, zu erkennen wüsste, müßte sie sich ja damit verwechseln und glauben, sie wäre selber schei**e wie das unserer Spezie entspricht...


So wie du meinst, können das diese "Kreaturen" auch (sich selbst von ihrer "Nahrung" unterscheiden
http://www.swimbots.com/

Es ist zum Glück so, dass der Reiz "sensorischer Eindruck einer Fliege" keine Fressreaktion bei der Fliege auslöst. Eine solche Fliege wäre freilich direkt ausgestorben.

LG PsiSnake