Kölner Landgericht urteilt: Religiöse Beschneidung ist Körperverletzung

[Amant]

weisst du katze,


leider kennst du mich viel zu wenig...ich sehe dieses gerichtsurteil als eine "rein politische entscheidung". und genau das ist was mich "auf die palme bringt". es können hier unter euch einige sein, die mir das übel nehmen werden, trotzdem: ich sehe dieses urteil: wir dürfen heute "den juden" nichts sagen, und nichts antun - wie können wir juden eins auswischen. das ist meine auffassung vom "urteil" und hat nicht mit relligion zu tun.

Da gehst du aber sehr falsch, was die Zielsetzung einer Gerichtbarkeit betrifft. Da geht´s nicht um Persönliches und schon gar nicht um die Zusammenrottung von "wir dürfen den Juden ...." "wie können wir den Juden ..."

Wie kommst du nur darauf? Ich sags dir: Durch deine persönliche Involviertheit, nur diese verhindert dir den klaren Blick auf die Sache selbst, Shimon.

(es gibt ein jüdischer spruch und stammt von shoah-überlebenden. es ist "böse" - das ist aber auch jüdischer humor: "die gojim werden uns nie verzeihen, was sie uns angetan haben!". es mögen hier argumente kiommen: ich bin ein "verschwörungstehoretiker" u. s. w. geschkt. die shoah ist geschichte! und es wird vielelicht auch 1x zu oft damit argumenteirt. ich empfinde das verhältnis zwichen juden und deutsche immer noch als ziemlich belastet, und keinesfalls belastbar...in israel und auch anderswo wird in jüduischen kreisen über die beschneidung diskutiert - die jüdische othodoxie ist wehemeiint für die beschneidung, die leiberalen siind gespalten. das problem der beschneidung müsste auf die disskussionsebene gelöst werden und nicht durch ein "gerchitsurteil" was faktisch ein verbot gleichkommt. das können wir nicht "schlucken", das geht einfach nicht. wer das nicht kapierrt, versteht nichts...)



shimon

Schau, alleine daß du es auf die Juden alleinig beziehst, spricht doch Bände, denn auch Muslime sind davon betroffen.

Das Gerichtsurteil gilt hier in diesem Lande in Köln, genauer wurde es ausgesprochen beim Kölner Landgericht. Inwieweit es länderübergreifend oder bundesweit wirksam wird, wird sich erst noch zeigen, denn es war ja kein Musterprozess, oder?

Vlt. bin ich auch juristisch zu wenig bewandert, gerade deswegen wäre es aber mE nach wichtig, genau auf die Basis zu schauen, was und durch wen dort beurteilt wurde.

 

[Shimon1938]

Da gehst du aber sehr falsch, was die Zielsetzung einer Gerichtbarkeit betrifft. Da geht´s nicht um Persönliches und schon gar nicht um die Zusammenrottung von "wir dürfen den Juden ...." "wie können wir den Juden ..."

Wie kommst du nur darauf? Ich sags dir: Durch deine persönliche Involviertheit, nur diese verhindert dir den klaren Blick auf die Sache selbst, Shimon.




Schau, alleine daß du es auf die Juden alleinig beziehst, spricht doch Bände, denn auch Muslime sind davon betroffen.

Das Gerichtsurteil gilt hier in diesem Lande in Köln, genauer wurde es ausgesprochen beim Kölner Landgericht. Inwieweit es länderübergreifend oder bundesweit wirksam wird, wird sich erst noch zeigen, denn es war ja kein Musterprozess, oder?

Vlt. bin ich auch juristisch zu wenig bewandert, gerade deswegen wäre es aber mE nach wichtig, genau auf die Basis zu schauen, was und durch wen dort beurteilt wurde.

zwischen die beschneidung bei den juden und bei den moslems gibt es ein wesentlicher unterschied: im judentum (in der thora) ist es vorgeschrieben, babies am 8. tag nach der geburt zu beschneiden - in islam gibt es kein vorschrift wann die beschneidung stattfinden muss. die folge sollte auch dir klar sein.
ich sehe daher für mich die notwendigkeit für die juden zu reden - ich bin kein moslem sondern jude.

für mich ist das urteil eher "politisch" als sonst etwas. und das aus gutem grund: ich lese hier hasserfülte zuschriften von euch, was für "verbrechen" juden mit dwer beschenidung begen würden...ich verolge diese dabatte, weil es alle juden, relligiöse wie auch sekuläre betrifft. die zeitungen bringen wütende leserbriefe wie verbrfecherisch juden mit babies umgeghn. die briefe trotzen von unkenntnis der schreiber über das judentum - der einhelige tenor ist: "haut den juden!" auf diese weise kann mann keine debatte führen. und du fragst mich woher ich nehmen würde dass hinter diesees urteil hass auf juden steht???

juden beschneiden ihre söhne seit tausenden von jahren. bis dieses urtel gefällt wurde, wurde nirgends mit juden darüber diskutiert, ob es eine klörperverletzung ist oder nicht. kaum fällt ein bezirksgerict ein urteil und schon brüllen alle: die bösen juden...
deswegen, weil ein teil der deutschen, die schoah gestig verarbeite hat und dank der 68er kritsich die taten der väter und grossväter sieht, sind die juden für die meisten deutschen noch immer suspekt. k,aum ein deutscher kennt den grossen unterschied zwischen orthodoxen und liebralen juden, das erlebe ich sogar von gebildeten menschen in leserbriefen. es weiss auxch niemnd, das in israel und anderswo auch kritiker der rituellen beschneidung unter den juden gibt. es wird nur genüßlich drauraufgehauen.

glaube mir, ich habe sehr gute gründe dafür dieses urteiel asls sehr fragfürdig und auch "politisch" motiviert zu sehen. ich kann nur eine positive seite des urteils erkennen: das ist eine debatte. aber nicht so, wie es bisher verläuft, tendeziös und gehässig, ohne verständis für die unterschiedlichen seiten des judentums und des islams. sonst werden knaben trotz des urteils weiter beschnitten werder, nur unter viel schlechteren und gefährlicheren umständen.



shimon

 

[Shimon1938]

Zu diesem Thema hab ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht. Etwas zu verbieten kann nicht die Lösung sein. Ich fände es viel effizienter wenn man ein Mindestalter setzen würde und vorschreiben würde nur in Kliniken oder Arztpraxen. Kosten sollten in meinen Augen für einen nicht nötigen Eingrif selbst zu tragen sein. So wäre den Kindern weit aus besser geholfen als mit dieser neuen Regelung. Eltern die eine Beschneidung wollen werden immer Mittel und Wege finden diese auch durch führen zu lassen.. zur Not geht man dann hallt zu irgendwen. So steigen die Risiken für den Jungen um ein vielfaches an ... von den zu erwartenden Schmerzen mal ganz abgesehen.
Ziel sollte es sein eine vertretbare Lösung für beide Seiten zu finden... und nicht etwas einfach so zu verbieten. Dieser Eingriff ist ja jetzt nicht mit so extremen Nachteilen und Beschwerden verbunden wie die verstümmelungen der Frauen. Meiner Meinung nach kommt es da sehr auf das wie und das wann an.....und nicht auf das warum.

dein vorschlag ist super



shimon

 

[Shimon1938]

Shimon, das glaube ich wirklich nicht. Also dass man den Juden eins auswischen möchte. Bedenke auch, dass das Urteil nicht nur Juden betrifft, und das es Juden gibt, die der Beschneidung kritischer gegenüberstehen als andere.
Ist denn kein anderer Grund für dich denkbar? Du weißt, dass ich diese Religion sehr interessant finde. Für mich neben dem Buddhismus die Reizvollste. Dennoch kann ich religiös motivierte Beschneidungen nicht Gutheißen. Mehr noch. Ich habe nicht ein für mich nachvollziehbares Argument gehört, was dafür spricht und an Gewicht auch nur annähernd an einige Kontrargumente heranreicht.

L.G.

shalom bleu.


verfolge die debatte, wie es geführt wird, und versuche auch die einschlägigen leserbrifen im internet zu lesen. vileicht kannst du dann besser vetshen, warum ich das geschrieben habe. wenn ich sage, die meisten briefschreiber sind gehässig, das ist nur eine unterteribung. (ich will nicht immer die "besonderre keule" schwingen...) das ist eine seite. die 2 seite ist: bisher hat es niemanden gestört... und jetzt auf einmal vertreten alle die kinderrechte. ist das sehr glubwürdig?



shimon

 

[Amant]

zwischen die beschneidung bei den juden und bei den moslems gibt es ein wesentlicher unterschied: im judentum (in der thora) ist es vorgeschrieben, babies am 8. tag nach der geburt zu beschneiden - in islam gibt es kein vorschrift wann die beschneidung stattfinden muss. die folge sollte auch dir klar sein.

Nun, Shimon, ich sehe die Fakten und die weisen aus, daß muslimische Jungen zwischen 7 und 10 Jahren beschnitten werden. Das ist nach wie vor ein Kindesalter und fällt somit auch in diese Form des Eingriffs und Vereitelung der körperlichen Unversehrtheit bei nicht geschäftsfähigen Minderjährigen. Somit ist klar, daß es nicht um eine Zurückweisung und Reglementierung der Juden geht, sondern um das, was genauestens geprüft wurde, nämlich ob es sich um Körperverletzung im Sinne des § 223 StGB

Besonderer Teil (§§ 80 - 358)
17. Abschnitt - Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit (§§ 223 - 231)

Gliederung.§ 223

Körperverletzung.(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

handelt.

glaube mir, ich habe sehr gute gründe dafür dieses urteiel asls sehr fragfürdig und auch "politisch" motiviert zu sehen. ich kann nur eine positive seite des urteils erkennen: das ist eine debatte. aber nicht so, wie es bisher verläuft, tendeziös und gehässig, ohne verständis für die unterschiedlichen seiten des judentums und des islams. sonst werden knaben trotz des urteils weiter beschnitten werder, nur unter viel schlechteren und gefährlicheren umständen.


shimon

Ich kann nur wiederholen, daß die Gerichtbarkeiten neutral abzuwägen haben, wie die Entfernung eines Körperteils - und sei es noch so winzig - strafrechtlich zu verorten ist und dies auch nach bestem Wissen und Gewissen tun. Und das losgelöst von jahrtausende alten Traditionen. Wie bereits hier erwähnt, wenn Brauchtum und Zeremonien der verschiedenen Religionen über die Gesetze eines Landes erhoben werden, könnte man auf noch viel haarsträubendere Ideen kommen, was künftig unter der Fahne des "religiösen Rituals" Immunität bekommt.

Mir ist bekannt, daß dieser Bund am 8. Tag besiegelt werden soll, ich bin überzeugt, daß der Bund mit Gott - da er ohnehin symbolischen Charakter hat - auch rein symbolisch vollzogen werden kann. (Bsp. Hollekreisch Zeremonie bei Mädchen).

DAS wäre natürlich ein Novum und würde zudem einer Gleichstellung entsprechen.

Tja, mhm .....

 

[Shimon1938]

Nun, Shimon, ich sehe die Fakten und die weisen aus, daß muslimische Jungen zwischen 7 und 10 Jahren beschnitten werden. Das ist nach wie vor ein Kindesalter und fällt somit auch in diese Form des Eingriffs und Vereitelung der körperlichen Unversehrtheit bei nicht geschäftsfähigen Minderjährigen. Somit ist klar, daß es nicht um eine Zurückweisung und Reglementierung der Juden geht, sondern um das, was genauestens geprüft wurde, nämlich ob es sich um Körperverletzung im Sinne des § 223 StGB




handelt.





Ich kann nur wiederholen, daß die Gerichtbarkeiten neutral abzuwägen haben, wie die Entfernung eines Körperteils - und sei es noch so winzig - strafrechtlich zu verorten ist und dies auch nach bestem Wissen und Gewissen tun. Und das losgelöst von jahrtausende alten Traditionen. Wie bereits hier erwähnt, wenn Brauchtum und Zeremonien der verschiedenen Religionen über die Gesetze eines Landes erhoben werden, könnte man auf noch viel haarsträubendere Ideen kommen, was künftig unter der Fahne des "religiösen Rituals" Immunität bekommt.

Mir ist bekannt, daß dieser Bund am 8. Tag besiegelt werden soll, ich bin überzeugt, daß der Bund mit Gott - da er ohnehin symbolischen Charakter hat - auch rein symbolisch vollzogen werden kann. (Bsp. Hollekreisch Zeremonie bei Mädchen).

DAS wäre natürlich ein Novum und würde zudem einer Gleichstellung entsprechen.

Tja, mhm .....

klar ist hier überhaupt nichts...auch wenn du jetzt du den versuch unternimmts "vernünftig" und auf eine rihige weise zu argumentierten. die strafbarkeit der beschneidung, wassit sehr lange zeit (altertum) wiedermal festgestellt wurde, wir die beschneidung nicht abschaffen die juden und auch moslems werden weiterhin beschden - bloss unter viel schlechteren bedingungen.
eine ruhige und vernünftig geführte debatte wäre allemal besser, als das was jetz erreicht wurde: hau drauf und faktisches verbot der beschneidung und noch dazu ein eventuelles erlaubnis seitens der regierungsmehrheit.

im momment ist gift in der suppe... weil so viele "möchtergerne kinderschützer" sich der art blöd sich geäussert haben, das keien debatte statfinden kann.


shimon

 

[lonely]

Zu diesem Thema hab ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht. Etwas zu verbieten kann nicht die Lösung sein. Ich fände es viel effizienter wenn man ein Mindestalter setzen würde und vorschreiben würde nur in Kliniken oder Arztpraxen. Kosten sollten in meinen Augen für einen nicht nötigen Eingrif selbst zu tragen sein. So wäre den Kindern weit aus besser geholfen als mit dieser neuen Regelung. Eltern die eine Beschneidung wollen werden immer Mittel und Wege finden diese auch durch führen zu lassen.. zur Not geht man dann hallt zu irgendwen. So steigen die Risiken für den Jungen um ein vielfaches an ... von den zu erwartenden Schmerzen mal ganz abgesehen.
Ziel sollte es sein eine vertretbare Lösung für beide Seiten zu finden... und nicht etwas einfach so zu verbieten. Dieser Eingriff ist ja jetzt nicht mit so extremen Nachteilen und Beschwerden verbunden wie die verstümmelungen der Frauen. Meiner Meinung nach kommt es da sehr auf das wie und das wann an.....und nicht auf das warum.

Auf der einen Seite stimme ich dir zu....aber auf der anderen Seite muss ich sagen-wenn man die Beschneidung auf traditionelle Weise macht-d.h. NICHT im Krankenhaus-finde ich es bei den Juden besser. Die Kinder sind klein und können sich später an nichts errinnern.
Mein Mann ist Moslem und er kann sich an seine Beschneidung nur mit Angst errinnern-und er war 4.

 

[Amant]

Eine Gerichts-Entscheidung kann nicht auf der Grundlage des "folgend schlimmeren Übels bei Nichtgewähren" (bezieht sich auf die hier erwähnten schlechteren Umstände, die künftig für die Beschneidungspraxis gewählt würden) getroffen werden. Wo kämen wir denn dahin?


Dieser Spiegel-Artikel trifft das Thema sehr gut auf den Punkt:

20.07.2012 15:31
Beschneidungen in Deutschland

Das Wohl des Kindes geht vor
Ein Debattenbeitrag von Bettina Röhl

Die Debatte um religiös motivierte Beschneidungen ist keinesfalls erledigt, obwohl der Bundestag diese nun gestatten will. Denn es ist gut möglich, dass dieses Vorhaben am Grundgesetz scheitert. Unsere Verfassung schützt nicht nur die Religionsfreiheit - sondern vor allem auch das Kindeswohl.

Muss sich Religion, müssen sich Religionen eine grundgesetzkonforme Reduktion ihrer Normen, ihrer Bräuche, ihrer Verhaltenscodices gefallen lassen? Muss der religiöse Mensch seinem Gott gegebenenfalls Nein sagen, wenn das von seiner Religion geforderte Ja dem Grundgesetz zuwider läuft? Nichts weniger als diese verfassungsrechtliche und gesellschaftliche Kardinalfrage hat das Landgericht Köln jüngst in seiner Entscheidung zur Strafbarkeit einer religiös motivierten Beschneidung eines vierjährigen muslimischen Jungen mit einem klaren Ja beantwortet.

Der Bundestag könnte allerdings zu viel versprochen haben, wenn er Abhilfe mit einem einfachen Gesetz in Aussicht stellt. Denn es könnte, wenn die Beschneidung nicht nur gegen ein Strafgesetz, sondern unmittelbar gegen das Grundgesetz verstieße, einer nicht ganz unproblematischen Verfassungsänderung bedürfen. Die Frage ist, ob das Grundgesetz dem Kinderschutz Vorrang vor Elternrecht und Religionsfreiheit einräumt. Wenn es so sein sollte, wofür vieles spricht, das eine religiöse Beschneidung von Kindern in Deutschland vom Grundgesetz verboten ist, dann stünden sich in diesem laizistischen Staat Recht und Religion in dieser Frage unversöhnlich gegenüber.

Welchen Spielraum lässt das Grundgesetz für eine Beschneidung?

Die Abwägung der drei immer wieder zitierten Grundrechte, die Grundrechte der Eltern auf Erziehung aus Artikel 6 GG, die Grundrechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 und das Grundrecht der Religionsfreiheit aus Artikel 4 kann bei seriöser Abwägung tatsächlich nur zu Gunsten des Kindes ausgehen.

Und hier der Schlüssel(Ab)satz ;-))

Elternrecht

Ein spezielles Grundrecht der Eltern auf eine religiöse Erziehung der Kinder gibt es nicht. Das Elternrecht, in das durch Gesetze ausdrücklich zum Wohle des Kindes eingegriffen werden kann und das selbstverständliche Grenzen hat, siehe etwa die Schulpflicht, ist kein Willkürrecht. Die Vertretungsmacht der Eltern ist keine Allmacht und Kinder sind kein Eigentum der Eltern.

Eltern können niemanden rechtswirksam beauftragen, ihrem Kind einen Schaden zuzufügen. Und das irreversible Entfernen der Vorhaut eines Jungen ist prima facie eine Verletzung, wie klein sie auch gern geredet wird. Das Erziehungsrecht der Eltern dient letztendlich dazu, die Kinder zu autonomen, selbstbewussten und von den Eltern unabhängigen Erwachsenen zu machen. Die Eltern sollen sich nicht an ihren Kindern selbst verwirklichen, sondern die Kinder auf deren spätere Selbstverwirklichung vorbereiten

So sehr Eltern ihren Kindern ihre Wertvorstellungen de facto mit auf den Weg geben und das auch mit gutem Recht tun, so sehr hat sich das Erziehungsideal durchgesetzt, dass die nachfolgende Generation ohne eine unverhältnismäßige Vorbestimmung durch die Elterngeneration frei zu neuen Ufern aufbrechen kann. Tradition ist sehr wichtig, aber die Fähigkeit zur Freiheit von Tradition ist ebenfalls wichtig.

Das Erziehungsrecht ist mit dem Fortschritt der Moderne immer mehr ein altruistisches Recht geworden, eine Pflicht. Das Kind ist nicht Objekt im Rahmen von Artikel.6, sondern rechtlich ein noch unvollständiges Subjekt.

Kindesrecht

Diesem elterlichen Erziehungsrecht steht das Recht des Kindes auf körperlich-seelische Unverletzlichkeit und auf autonome Selbstbestimmung gegenüber. Artikel 2 sagt nicht, dass körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung an ein Lebensalter gebunden sind, sondern ganz im Gegenteil. Artikel 2 gesteht jedem Menschen vom ersten bis zum letzten Atemzug dasselbe Grundrecht zu. Alles andere wäre mit der Würde des Menschen nicht vereinbar. Das elterliche Erziehungsrecht kann keinen Eingriff in dieses Grundrecht des Kindes legitimieren, der den Kernbereich der Kindesrechte berührt. Der Staat als Hüter der Verfassung kann nicht nur, er muss das Kindeswohl aktiv schützen. Wo käme eine moderne Gesellschaft hin, wenn die Eltern, legitimiert über ihr Erziehungsrecht, der jeweils nachwachsenden Generation ihren Willen in unverhältnismäßiger Weise aufzwingen könnten?

Religionsfreiheit

Religionsfreiheit kann nicht allein die Religionsfreiheit der Eltern sein. Die Religionsfreiheit ist auch ein Grundrecht des Kindes, das es noch nicht selber ausüben kann. Die Religionsfreiheit ist frei nach Rosa Luxemburg die Freiheit des anders Gläubigen. Religionsfreiheit ist danach auch die Freiheit, eine andere Religion zu haben als die Eltern. Und zur Religionsfreiheit könnte auch gehören, das erwachsene Leben ohne eine religiöse Beschneidung zu beginnen. Die Religionsfreiheit nach Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 136,4 sagt: "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden." Hierin steckt der verfassungsrangige Rechtsgedanke, dass auch ein Kind nicht eine irreversible religiöse Handlung über sich ergehen lassen muss.

Gleichheitsgrundsatz

Die von den Parteien intendierte gesetzliche Regelung zur Beschneidung stößt schließlich noch an eine weitere, kaum überwindlich erscheinende Grenze des Artikel3 GG: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Beschneidung - ein Plädoyer für das Grundgesetz

Dem kann und mag ich mich vollumfänglich anschliessen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Mein Mann ist Moslem und er kann sich an seine Beschneidung nur mit Angst errinnern-und er war 4.

Nein, die Lösung ist, dass man das gar nicht macht, oder eben freiwillig, wenn man erwachsen ist.

Richtig scheinheilig ist ja, dass die Politik vor kurzem noch das Piercen von Minderjährigen komplett verbieten lassen wollte. Nun geht es um eine größere
Körpermodifikation, und auf einmal ist alles ganz anders.

 

[bleu]

shalom bleu.


verfolge die debatte, wie es geführt wird, und versuche auch die einschlägigen leserbrifen im internet zu lesen. vileicht kannst du dann besser vetshen, warum ich das geschrieben habe. wenn ich sage, die meisten briefschreiber sind gehässig, das ist nur eine unterteribung. (ich will nicht immer die "besonderre keule" schwingen...) das ist eine seite. die 2 seite ist: bisher hat es niemanden gestört... und jetzt auf einmal vertreten alle die kinderrechte. ist das sehr glubwürdig?



shimon

Hallo shimon,

ich kann dich da was das angeht verstehen. Ich denke es gibt ziemlich viele Sparbirnen unter den Glühbirnen.
Ich denka aber, dass das sehr wohl in der Beurteilung des Urteils eine Rolle spielt, aber dass das in der Begründung der Fall ist glaube ich nicht.

Ich kann da nur von mir ausgehen. Ich bin mit Sicherheit keine Sparbirne, hätte das selbe Urteil gefällt und empfinde keine religiös bedingten Antipathien. Ich frage mich immer, was ich für mich wollen würde.

L.G.