"Klimawandelskeptiker" am Pranger

[Condemn]

Das ist aber der wesentliche Punkt deiner Argumentation.

Was ist der wesentliche Punkt meiner Argumentation?

Der Autor sagt selbst, dass die Ergebnisse nur eines bedeuten: Wir haben ein wenig mehr Zeit, um unser Emissionsverhalten einzudämmen. Nicht mehr - und nicht weniger.

Was übrigens auch Vahrenholt sagt. Es geht dabei um die vollkommen verfehlte Energiepolitik die durch Panikmache durchgepeitscht wird weil die Politiker das selbst glauben oder teilweise natürlich auch davon profitieren. Denn das was bisher passiert, nützt wenig und schadet oft sogar. Außer das es einige schwerreich macht. Das Perverseste überhaupt dabei ist Biosprit. Umweltzerstörungen unter grünem Siegel.

Quatsch. Die Wissenschaftler können sich nicht auf eine Zahl einigen und deswegen soll es keinen Konsens geben?
Solange der Konsens bedeutet: "Der Beitrag ist groß genug um unser Klima in einer Weise zu beeinflussen, welches ernsthafte Konsequenzen mit sich bringen könnte", gibt es einen Konsens, der all die Warnungen rund um die globale Erwärmung legitimiert. Ob der Beitrag dann 50% oder 48% oder 78% oder 93% ist, ist völlig irrelevant, genauso wie die Frage nach der Klimasensitivität - denn das würde einfach nur bedeuten, dass wir etwas mehr Zeit haben, nicht aber, dass wir nicht die Emissionen eindämmen müssen.

Dann einigen wir uns darauf, dass Du es als Konsens ansiehst, wenn die Forscher sich darüber streiten ob der menschliche Beitrag 48% oder 50% oder 78% oder 93% ist und ich sehe das anders, weil das gewaltige Unterschiede sind. Aber... Du bleibst bei Deiner Ansicht, ich bei meiner.

Wann gäbe es denn dann eigentlich keinen Konsens? Schon mal darüber nachgedacht?

Wie ich schon mehrfach gesagt habe:
Die sind alle sehr einheitlich. Was du nicht verstanden hast ist, dass jede der von dir zitierten Studien nach etwas anderem gefragt hat.
Die eine fragte, ob die Wissenschaftler völlig mit den Darstellungen des IPCC konform gingen, und das hat nichts mit einem Konsens generell des AGW zu tun, weil die Positionen des IPCC nicht ident mit dem Konzept von AGW sind.
Die andere Studie fragte, ob AGW eine Voraussetzung für die geschriebenen Papers war. Auch das hat für die Diskussion keine Aussagekraft, denn ich hab dir viele Beispiele für Papers gegeben, die dieses Kriterium ebenso erfüllen.
Das hat du in deinem letzten Post übrigens wohlweislich unter den Tisch fallen lassen. Stattdessen wiederholst du jetzt einfach dein ursprüngliches (falsches) Argument.

Diese Konsens-Diskussion ist unglaublich dumm. Selbst wenn es einen Konsens gäbe, klärt das doch keine wissenschaftlichen Fragen. Das ist ein Pseudo-Argument gegen Kritiker. Wissenschaft lebt davon hinterfragt zu werden. Und weil das Klimawandel-Thema so extrem aufgeladen ist, politisch und vor allem ökonomisch (was man eh nicht trennen kann), wird mit solchen Pseudo-Argumenten versucht eine Diskussion über das Thema klein zu halten. Oder eher noch: Es wird versucht medial zu punkten. Denn wie gesagt, wissenschaftlich hat das keine Bedeutung. Nur medial.

Welcher der vermeintlichen Klimawandel-Skeptiker, die in der Broschüre benannt werden, ist denn eigentlich außerhalb des Konsens, so wie Du ihn verstehst?

Vielleicht möchtest du dazu mal diesen Artikel lesen, der darlegt, dass die IPCC-Prognosen bis jetzt die akkuratesten waren, verglichen mit denen der Skeptiker.
http://thinkprogress.org/climate/20...projections-have-been-exceptionally-accurate/

Die IPCC-Prognosen werden, wie ich glaube, letztlich auch Recht behalten. Denn die haben ja eine riesen Bandbreite. In 100 Jahren wird man wahrscheinlich sagen können: Ja, die Temperaturerhöhung war tatsächlich zwischen 1,5 und 6 Grad. Aber erstens sind das gewaltige Unterschiede, zweitens ist nicht klar wie groß der Anteil des Menschen und allgemein des CO2 daran ist und drittens wird mit Panik-Szenarien versucht, eine fehlgeleitete Politik durchzupauken. Und da wiederum werden Argumente benutzt, die so einfach nicht gesichert sind. Ich würde einiges darauf wetten, dass die Wissenschaft in den kommenden Jahren einen Konsens finden wird, dass die CO2-Klimasensitivität bisher zu hoch angesetzt ist, bzw. sich zumindest am unteren Rand der Schätzungen wiederfinden wird - falls die Frage je wirklich geklärt werden kann.

Trotz der starken La Nina in 2008 (der stärksten seit 60 Jahren) war die vergangene Dekade die heißeste:
http://news.discovery.com/earth/hottest-decade-global-warming-111129.htm
Das heißt: die extrem kalten Jahre gleichen die extrem heißen Jahre nicht aus, unterm Strich war es ein extrem heißes Jahrzehnt.

Das sagst Du in jedem Beitrag und das habe ich nie bestritten. Ist nur kein Argument.

Nein, müsste sie nicht. Ich habs jetzt schon mehrmals gesagt, und Tommy hat dich auch darauf hingewiesen: Klima spielt sich in großen Zeiträumen ab. Nicht auf einer Jahr-zu-Jahr-Basis und nichtmal auf einer Jahrzehnt-zu-Jahrzehnt-Basis. Unter einer 15-Jahres-Periode ist eine Diskussion völlig sinnlos - richtig diskutieren kann man ab einer Zeitspanne von etwa 30 Jahren. Das weiß jeder seriöse Klimatologe und danach richtet man sich auch. Die letzten 15 Jahre waren im Durchschnitt deutlich heißer als die 15 Jahre davor. Ob einzelne Jahre besonders heiß oder besonders kalt war ist dabei irrelevant.

Du sagst, man könne erst ab 30 Jahren diskutieren. Das Problem dabei ist: Die Klimaforscher diskutieren doch jetzt schon und das seit einiger Zeit. Sie sind durchaus überrascht.

Aber... bleib dabei. Ich habe Dir jetzt x Quellen dazu gegeben und Du tust lieber so, als seien die nicht existent.

Wogegen argumentierst du dann?

Weißt Du... während unserer Diskussion (über CO2-Anstieg als Folge eines Temperaturanstiegs) sagtest Du zu mir: "Lies doch mal meine Beiträge". Daraufhin sagte ich: "Steht meines Wissens bisher in keinem Deiner Beiträge, aber Du kannst mich da ja aufklären." Bisher ist da nichts gekommen.

Zur obigen Frage kann ich nur sagen: Lies doch mal meine Beiträge! (und ich versichere Dir: Ich habe viel darüber geschrieben)

Du betonst hier immer wieder, es gäbe keinen Konsens. Das ist falsch - den gibt es.

Ein Konsens, der so ziemlich alle Kritiker mit einschließt. Noch mal meine Frage: Welcher Klimawandel-Skeptiker, der in der Broschüre genannt wird, ist außerhalb des "Konsenses"?

Was hast du also davon, immer wieder fälschlich zu behaupten, es gäbe diesen Konsens nicht?
Deine Argumentation muss dann also lauten: "Es gibt zwar AGW, aber wir wissen nicht genau wie stark, deswegen brauchen wir unsere CO2-Emissionen nicht einzudämmen".

Nein... ich kann nur noch mal sagen: Lies meine Beiträge. Ich habe kein Geheimnis daraus gemacht, was ich denke. Vermutlich irritiert Dich, dass ich gerade kein Ideologe bin... genau das scheint auf einige ideologisch zu wirken.

Du zählst nur diverse Fehlschläge der Politik auf, manche davon haben nichtmal was mit globaler Erwärmung zu tun, sondern lediglich mit Energiepolitik.

Alles was ich aufzählte hat oberflächlich gesehen das Label "CO2-Arm"... oder sogar "Umweltfreundlich". Wo siehst Du eine Trennung zwischen dem Thema Energiepolitik und Klimawandel? Der Punkt ist doch: Es geht IMMER nur um wirtschaftliche Interessen. Das ist der roteste Faden von allen. Insofern sind das alles auch keine Fehlschläge, da es dabei kein "Ups... ist leider schiefgegangen" gibt. Nichts davon ist überraschend. Überraschend ist eher, dass sich die Menschen nach wie vor für blöd verkaufen lassen und für den Scheiß zahlen und dann noch glauben, das sei gut für die Umwelt.

 

[Tarbagan]

Was ist der wesentliche Punkt meiner Argumentation?

Der beteiligte Wissenschaftler sagte sinngemäß, dass die Ergebnisse der Studie dahingehend misinterpretiert werden sollen, dass AGW "eh kein Problem" ist und man deswegen die Emissionsreduktion nicht ernstzunehmen braucht. Genau für so eine Argumentation verwendest du aber die Studie.

Dann einigen wir uns darauf, dass Du es als Konsens ansiehst, wenn die Forscher sich darüber streiten ob der menschliche Beitrag 48% oder 50% oder 78% oder 93% ist und ich sehe das anders, weil das gewaltige Unterschiede sind. Aber... Du bleibst bei Deiner Ansicht, ich bei meiner.

Wann gäbe es denn dann eigentlich keinen Konsens? Schon mal darüber nachgedacht?

Nein, ich sehe es als Konsens, weil der Wert egal ist, solang sich die Wissenschaftler einig sind, dass er signifikant ist und damit der Mensch aktiv unser Klima manipuliert. Würde eine bedeutende Mehrheit der Wissenschaftler sagen: "AGW ist vernachlässigbar bei der Betrachtung des globalen Klimas", wäre das schon etwas anderes. Ob man aber einen Anteil von 50% oder 80% annimmt, ändert im Ergebnis nichts, außer, dass man u.U. mehr Zeit hat.

Diese Konsens-Diskussion ist unglaublich dumm. Selbst wenn es einen Konsens gäbe, klärt das doch keine wissenschaftlichen Fragen. Das ist ein Pseudo-Argument gegen Kritiker. Wissenschaft lebt davon hinterfragt zu werden. Und weil das Klimawandel-Thema so extrem aufgeladen ist, politisch und vor allem ökonomisch (was man eh nicht trennen kann), wird mit solchen Pseudo-Argumenten versucht eine Diskussion über das Thema klein zu halten. Oder eher noch: Es wird versucht medial zu punkten. Denn wie gesagt, wissenschaftlich hat das keine Bedeutung. Nur medial.

Dafür, dass diese Diskussion "unglaublich dumm" ist, hast du das Thema aber recht prominent aufgebracht, schon im ersten Satz des ersten Beitrags dieses Threads, und später auch noch gern weiter, indem du ein Haufen Studien zitierst und sie allesamt falsch interpretierst.

Welcher der vermeintlichen Klimawandel-Skeptiker, die in der Broschüre benannt werden, ist denn eigentlich außerhalb des Konsens, so wie Du ihn verstehst?

Ich hab weder die Broschüre gelesen noch beschäftige ich mich viel mit deutschen Vertretern der einen oder anderen Seite. Für Skeptiker, die aus dem Konsens rausfallen, hab ich dir schon auf Seite eins vier Namen genannt, und könnte dir mit einer schnellen Google-Suche sicher noch 30-50 nennen.

Das sagst Du in jedem Beitrag und das habe ich nie bestritten. Ist nur kein Argument.

Trotzdem wiederholst du gebetsmühlenartig das Argument es gäbe eine "Pause" in der Erwärmung. Wenn aber das vergangene Jahrzehnt heißer war als das Jahrzehnt davor, dann gibt es keine Pause, auch keine Abkühlung, obwohl es zwischen 2000 und 2010 einige sehr kalte Jahre gegeben hat.

 

[Condemn]

Der beteiligte Wissenschaftler sagte sinngemäß, dass die Ergebnisse der Studie dahingehend misinterpretiert werden sollen, dass AGW "eh kein Problem" ist und man deswegen die Emissionsreduktion nicht ernstzunehmen braucht. Genau für so eine Argumentation verwendest du aber die Studie.

Aha... wo denn?

Nein, ich sehe es als Konsens, weil der Wert egal ist, solang sich die Wissenschaftler einig sind, dass er signifikant ist und damit der Mensch aktiv unser Klima manipuliert. Würde eine bedeutende Mehrheit der Wissenschaftler sagen: "AGW ist vernachlässigbar bei der Betrachtung des globalen Klimas", wäre das schon etwas anderes. Ob man aber einen Anteil von 50% oder 80% annimmt, ändert im Ergebnis nichts, außer, dass man u.U. mehr Zeit hat.

Und das ändert wiederum sehr viel. Denn die momentane Klimapolitik ist auch deshalb so ein Desaster weil sie überstürzt ist. Und noch wichtiger: Durch die Argumentation mit Horrorszenarien und extremen Zeitdruck kann sie sehr leicht für rein wirtschaftliche Ziele einzelner missbraucht werden, was auch gemacht wird.

Dafür, dass diese Diskussion "unglaublich dumm" ist, hast du das Thema aber recht prominent aufgebracht, schon im ersten Satz des ersten Beitrags dieses Threads, und später auch noch gern weiter, indem du ein Haufen Studien zitierst und sie allesamt falsch interpretierst.

Ich mache das gerade WEIL es so dumm ist. Denn Konsens, mal beiseite lassend ob es ihn nun gibt oder nicht, kann einfach kein wissenschaftliches Argument sein. Es ist ein medial-politisches Pseudo-Argument.

Was ich so irre finde ist: Der Titel der Broschüre ist angelehnt an den (vermeintlichen) Galileo-Satz "Und sie bewegt sich doch!", den dieser gesagt haben soll als er von der Kirche gezwungen wurde seinem ketzerischem Weltbild abzuschwören.

1. Der Witz dabei ist: Gerade diesen Satz zu verwenden um kritische Ansichten anderer zum Schweigen zu bringen oder zumindest potentielle Zuhörer dazu zu bringen, denen ja nicht zuzuhören, ist leicht ironisch.

2. Es zeigt im Grunde eine defensive Haltung. Die "Konsens-Wissenschaftler" sehen sich offenbar in der Rolle eines Galileo...

Beides hat was.

Ich hab weder die Broschüre gelesen noch beschäftige ich mich viel mit deutschen Vertretern der einen oder anderen Seite. Für Skeptiker, die aus dem Konsens rausfallen, hab ich dir schon auf Seite eins vier Namen genannt, und könnte dir mit einer schnellen Google-Suche sicher noch 30-50 nennen.

Ja... kann sein. Meines Wissens ist kein einziger der sogenannten Klimawandel-Skeptiker, die in der Broschüre genannt werden, wirklich einer wenn man die Wiki-Definition als Maßstab anlegt.

Trotzdem wiederholst du gebetsmühlenartig das Argument es gäbe eine "Pause" in der Erwärmung. Wenn aber das vergangene Jahrzehnt heißer war als das Jahrzehnt davor, dann gibt es keine Pause, auch keine Abkühlung, obwohl es zwischen 2000 und 2010 einige sehr kalte Jahre gegeben hat.

Du wiederholst Dich auch sehr beständig... Lass uns einfach dabei bleiben, dass Du sagst es sei keine Pause weil es das heißeste Jahrzehnt war und ich sage es ist eine, weil die Temperaturen im Durchschnitt nicht mehr gestiegen sind - trotz CO2-Anstieg. Und wie ich schon belegt habe: Es gibt jede Menge Wissenschaftler die das so sehen und deshalb ins Grübeln kommen.

 

[Tarbagan]

Aha... wo denn?

Da du meine Frage, für oder gegen was du denn eigentlich argumentierst unbeantwortet unter den Tisch fallen hast lassen, gehe ich anhand der Umstände, dass du hier ein Klimaskeptikerargument nach dem anderen aus dem Hut ziehst und die ganze Zeit kaltesonne.de zitierst bzw. die ganze Zeit versuchst, in diese Richtung zu argumentieren davon aus, dass es dir darum geht.
Gedankenlesen kann ich (noch) nicht.

Ich mache das gerade WEIL es so dumm ist. Denn Konsens, mal beiseite lassend ob es ihn nun gibt oder nicht, kann einfach kein wissenschaftliches Argument sein. Es ist ein medial-politisches Pseudo-Argument.

Das heißt, du bringst ein "medial-politisches Pseudo-Argument" auf den Tisch, weil du es dumm findest, und unterstützt das Argument dann noch mit einzelnen Studien etc. Sehr schlau.

Übrigens; die "Debatte" um den Konsens wurde ursprünglich von den Klimaskeptikern auf den Tisch gebracht.

Ja... kann sein. Meines Wissens ist kein einziger der sogenannten Klimawandel-Skeptiker, die in der Broschüre genannt werden, wirklich einer wenn man die Wiki-Definition als Maßstab anlegt.

Und weiter?

Lass uns einfach dabei bleiben, dass Du sagst es sei keine Pause weil es das heißeste Jahrzehnt war und ich sage es ist eine, weil die Temperaturen im Durchschnitt nicht mehr gestiegen sind - trotz CO2-Anstieg.

Welche Temperaturen im Durchschnitt? Die Durchschnittstemperaturen des vergangenen Jahrzehnts waren deutlich höher als die Temperaturen im Jahrzehnt davor. Was meinst du also? Dass die Durchschnittstemperatur der letzten 5 Jahre kälter war als die Durchschnittstemperatur der 5 Jahre davor? Oder dass der Frühling 2013 kälter war als der Frühling 2012?
Stell dir vor: Wir haben in der Spanne von 2000 schon 5 mal global cooling und 5 mal global warming erlebt!!! Was das wohl zu bedeuten hat?

 

[Condemn]

Da du meine Frage, für oder gegen was du denn eigentlich argumentierst unbeantwortet unter den Tisch fallen hast lassen, gehe ich anhand der Umstände, dass du hier ein Klimaskeptikerargument nach dem anderen aus dem Hut ziehst und die ganze Zeit kaltesonne.de zitierst bzw. die ganze Zeit versuchst, in diese Richtung zu argumentieren davon aus, dass es dir darum geht.
Gedankenlesen kann ich (noch) nicht.

Ich wollte Dir jetzt zuerst Zitate von mir hier reinkopieren. Aber es sind zu viele, daher eine kurze Zusammenfassung:

1. Am interessantesten finde ich die Frage, wie diese Debatte geführt wird.

Das hat etwas Hysterisches und Dogmatisches - wie ein religiöser Glaubenskrieg. Und jede Seite manipuliert. Ich meine damit nicht zwingend, dass gefälscht wird (wobei ich glaube das von beiden Seiten Fälschungen unterwegs sind). Insgesamt kommt die Wissenschaft dabei unter die Räder. Das wird mit der Zeit aber aufhören, weil die Realität wahrscheinlich zeigen wird, "wer" näher an der Wahrheit ist.


2. Das Thema selbst

....interessiert mich logischerweise. Dazu schrieb ich:

Für mich sind die entscheidende Fragen:

1. Wie groß oder klein ist der Einfluss des Menschen auf einen Klimawandel?
2. Wie groß oder klein ist der Einfluss von CO2 auf einen Klimawandel?
3. Ist ein Klimawandel tatsächlich so negativ wie meistens postuliert wird?

Und ich denke, dass diese Wissenschaft noch in den Kinderschuhen steckt und das Thema einfach zu komplex ist. Niemand weiß, wie hoch der Anteil von CO2 am Klimawandel ist, niemand weiß, wie sehr der Mensch beteiligt ist.

Aber, ich schrieb auch, dass ich sicher bin, dass der Mensch zum Klimawandel beiträgt. Wie sehr weiß ich logischerweise nicht und traue mir da auch kein abschließendes Urteil zu. Da ich aber vermute, dass vieles übertrieben ist, würde ich auf maximal 50% tippen (sollte ich je an einem Gewinnspiel teilnehmen bei dem diese Frage auftaucht).



3. Interessengruppen

Ich glaube, dass die Wissenschaftlichkeit extrem darunter leidet, dass auf beiden Seiten mächtige Interessengruppen ihre Finger im Spiel haben und das auch das Gesprächsklima aufheizt (Gesprächsklimawandel ). Aber Wissenschaftler sollten der Wahrheit verpflichtet sein/bleiben. Bedeutet: Im Idealfall lassen sie sich nicht kaufen und lassen sich trotzdem hinterfragen.

Hochinteressant finde ich da z.B. die kleinen Verstrickungen deutscher Wissenschaftler mit der Munich Re.

Oder Monsanto, die super an dem Biosprit-Wahn verdienen.

(Das Klimawandel-Skeptiker oft genug Lobbyisten sind weiß ich schon... musste ich nicht mehr recherchieren).


4. Politik und Konsequenzen

Meiner Ansicht nach ist die Klimapolitik v.a. wirtschaftlich motiviert. Nur da bringt sie für einige wirkliche Ergebnisse. Für die Umwelt ist sie sehr oft ein echtes Desaster, wenn man genauer hinschaut. Abgesehen davon benutzte ich oft das Wort "Heuchelei", da ansonsten wenig Wert auf Umweltschutz gelegt wird, Stichwort Fracking. Geld ist der rote Faden.. nicht Umweltschutz. Fällt irgendwem ein Thema ein, bei dem wir Menschen und unsere Staatenlenker wirklich Rücksicht auf nachfolgende Generationen genommen haben? Wäre eine große Überraschung, wenn das auf einmal anders wäre.



Das dürfte als Überblick reichen, worum es mir persönlich geht und was ich zum Thema denke oder auch nicht denke.

Das heißt, du bringst ein "medial-politisches Pseudo-Argument" auf den Tisch, weil du es dumm findest, und unterstützt das Argument dann noch mit einzelnen Studien etc. Sehr schlau.

Ich frage mich immer wieder, ob Du es wirklich nicht checkst oder nur so tust.
Ich werde es jetzt nicht noch mal erklären.

Übrigens; die "Debatte" um den Konsens wurde ursprünglich von den Klimaskeptikern auf den Tisch gebracht.

Haben sie behauptet, es gäbe einen Konsens gegen den Klimawandel bzw. CO2 und menschlichen Einfluss?

Und weiter?

Wenn das Bundesumweltamt nicht mal weiß, was ein Klimawandelskeptiker ist und was nicht, würde ich nicht all zuviel darauf setzen das sie in der Sache genauer sind.

Welche Temperaturen im Durchschnitt? Die Durchschnittstemperaturen des vergangenen Jahrzehnts waren deutlich höher als die Temperaturen im Jahrzehnt davor. Was meinst du also? Dass die Durchschnittstemperatur der letzten 5 Jahre kälter war als die Durchschnittstemperatur der 5 Jahre davor? Oder dass der Frühling 2013 kälter war als der Frühling 2012?
Stell dir vor: Wir haben in der Spanne von 2000 schon 5 mal global cooling und 5 mal global warming erlebt!!! Was das wohl zu bedeuten hat?

Ich habe Dir doch genug Quellen gegeben. Der Witz ist doch, dass ich mich bei der Aussage auf NASA und andere Wissenschaftler berufen habe. Und das ist ja nicht die Klimawandel-Skeptiker-Fraktion. Aber ich sagte doch schon: Du bleibst einfach bei Deiner Ansicht und ich bei meiner.

 

[Tommy]

Umweltexperte Olaf Schubert von der Heute-Show hat ein paar bemerkenswerte Vorschläge gemacht, wie der Klimawandel in den Griff zu kriegen ist (Mondkraft, CO2 halbieren, Straßen abwärts bauen usw.). Leider hat Klima-Guru Latif vom IFS ihn nicht richtig verstanden. Schade.

 

[Tarbagan]

1. Am interessantesten finde ich die Frage, wie diese Debatte geführt wird.

Da bist du selbst Schuld, wenn du nur in populistischen/politischen Medien danach suchst. Die (seriöse!) Klimaforschung läuft nicht anders ab als andere Forschungsfelder. Nur kommt davon nicht viel in die Medien.

Deine Argumentation ist so, als würdest du dir eine Diskussion über Intelligent Design ansehen und dann sagen "Genforschung wird völlig unseriös betrieben!".
Was von den Wissenschaften in die Politik kommt ist sowieso immer ein Krüppel. Ist doch bei den Wirtschaftswissenschaften genauso - viele namhafte Ökonomen haben schon mehrmals gezeigt, dass unsere Politiker oft keinen Schimmer haben, um was es in der Wirtschaft eigentlich geht. Die verschiedenen Lösungsansätze der Wirtschaftswissenschaftler kommen aber nicht nach ihrer Validität auf den Tisch der Politik, sondern nach ihrer Verträglichkeit mit der öffentlichen Meinung bzw. dem Programm der Politiker.

Wenn du nach der Qualität einer wissenschaftlichen Diskussion suchst, brauchst du dich nicht wundern, wenn du sie in der Politik nicht findest.

Meiner Ansicht nach ist die Klimapolitik v.a. wirtschaftlich motiviert. Nur da bringt sie für einige wirkliche Ergebnisse. Für die Umwelt ist sie sehr oft ein echtes Desaster, wenn man genauer hinschaut. Abgesehen davon benutzte ich oft das Wort "Heuchelei", da ansonsten wenig Wert auf Umweltschutz gelegt wird, Stichwort Fracking. Geld ist der rote Faden.. nicht Umweltschutz.

Sorry, aber das ist doch ein beklopptes Scheinargument. Selbst wenn die CO2-Verträglichkeit von z.B. Fracking als Argument verwendet wird (und ein besonders großes oder häufiges Argument ist das bestimmt nicht), muss doch selbst dir klar sein, dass Fracking genauso propagiert werden würde, wenn es die Klimadiskussion gar nicht gäbe.
Die Klimadiskussion steht in keinem ursächlichen Zusammenhang mit Fracking - der echte Zusammenhang ist die Suche nach energiewirtschaftlicher Unabhängigkeit und steigenden Ölpreisen.

Haben sie behauptet, es gäbe einen Konsens gegen den Klimawandel bzw. CO2 und menschlichen Einfluss?

Du springst immer gleich von einem Extrem zum anderen.
Das "Petition Project" hat die Konsens-Diskussion ins Rollen gebracht mit einer Unterschriftenaktion von Wissenschaftlern, die Staatslenker dazu auffordern, keine klimaschonende Politik zu betreiben. (Originalwortlaut: "There is no scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane or other greenhouse gases will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of Earth's climate.")

Ich habe Dir doch genug Quellen gegeben. Der Witz ist doch, dass ich mich bei der Aussage auf NASA und andere Wissenschaftler berufen habe. Und das ist ja nicht die Klimawandel-Skeptiker-Fraktion. Aber ich sagte doch schon: Du bleibst einfach bei Deiner Ansicht und ich bei meiner.

Ich stell nochmal die Frage: Inwiefern ist diese Entwicklung relevant? Welche Bedeutung hat sie? Welcher argumentative Wert kommt ihr zu?

 

[Condemn]

Da bist du selbst Schuld, wenn du nur in populistischen/politischen Medien danach suchst. Die (seriöse!) Klimaforschung läuft nicht anders ab als andere Forschungsfelder. Nur kommt davon nicht viel in die Medien.

Die mediale und politische Debatte über das Thema ist das, was relevant ist. Denn davon ausgehend werden Entscheidungen getroffen. Ich schrieb doch selbst (in dem Teil den Du nicht zitierst): "Insgesamt kommt die Wissenschaft dabei unter die Räder."

Ich habe jetzt xmal erklärt wie ich die Dinge sehe. Wenn Du ständig die Hälfte meiner Beiträge in Deinen Zitaten weglässt und dann immer wieder dasselbe fragst oder mir vorwirfst.. drehen wir uns nur im Kreis.

Deine Argumentation ist so, als würdest du dir eine Diskussion über Intelligent Design ansehen und dann sagen "Genforschung wird völlig unseriös betrieben!".

Nein. Das ist nicht was ich denke und so argumentiere ich auch nicht. Was ich denke ist: Der größte Teil der Wissenschaftler sind seriös und auch deren Ergebnisse sind es. Aber erstens ist das Thema so komplex, dass es kaum in den Griff zu kriegen ist und natürlich gibt es auch Ausnahmen, weil das Thema eben höchst politisch ist und auch profitabel sein kann.

Was von den Wissenschaften in die Politik kommt ist sowieso immer ein Krüppel. Ist doch bei den Wirtschaftswissenschaften genauso - viele namhafte Ökonomen haben schon mehrmals gezeigt, dass unsere Politiker oft keinen Schimmer haben, um was es in der Wirtschaft eigentlich geht. Die verschiedenen Lösungsansätze der Wirtschaftswissenschaftler kommen aber nicht nach ihrer Validität auf den Tisch der Politik, sondern nach ihrer Verträglichkeit mit der öffentlichen Meinung bzw. dem Programm der Politiker.

Ja... klar. Aber wie gesagt: Das ist letztlich auch etwas, das uns alle betrifft. Insofern ist das absolut relevant.

Wenn du nach der Qualität einer wissenschaftlichen Diskussion suchst, brauchst du dich nicht wundern, wenn du sie in der Politik nicht findest.

Ich wundere mich ja auch nicht. Ich wundere mich eher, dass Du nach so vielen Seiten nach wie vor nicht mitbekommst was ich schreibe und wie ich meine was ich schreibe. Wobei ich mich auch darüber nicht unbedingt wundere... kenne ich.

Hier ist noch ein Beispiel:

Sorry, aber das ist doch ein beklopptes Scheinargument. Selbst wenn die CO2-Verträglichkeit von z.B. Fracking als Argument verwendet wird (und ein besonders großes oder häufiges Argument ist das bestimmt nicht), muss doch selbst dir klar sein, dass Fracking genauso propagiert werden würde, wenn es die Klimadiskussion gar nicht gäbe. Die Klimadiskussion steht in keinem ursächlichen Zusammenhang mit Fracking - der echte Zusammenhang ist die Suche nach energiewirtschaftlicher Unabhängigkeit und steigenden Ölpreisen.

Was ich sagte war: "Abgesehen davon benutzte ich oft das Wort "Heuchelei", da ansonsten wenig Wert auf Umweltschutz gelegt wird, Stichwort Fracking. Geld ist der rote Faden.. nicht Umweltschutz."

Ich sagte also nicht, dass Fracking mit Klimapolitik gerechtfertigt wird, sondern das es heuchlerisch ist, auf der einen Seite ein riesen Desaster anzurichten weil die Welt vor dem Klimawandel gerettet werden muss, und auf der anderen Seite Chemie in den Boden zu pumpen.

Versuch mal, nicht immer nur das herauszulesen auf was Dir gerade irgendwas einfällt, sondern einfach nur genau zu lesen was ich schreibe. Würde einiges an Wiederholungen ersparen.

Du springst immer gleich von einem Extrem zum anderen.
Das "Petition Project" hat die Konsens-Diskussion ins Rollen gebracht mit einer Unterschriftenaktion von Wissenschaftlern, die Staatslenker dazu auffordern, keine klimaschonende Politik zu betreiben. (Originalwortlaut: "There is no scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane or other greenhouse gases will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of Earth's climate.")

Ich habe nur nachgefragt. Nicht mehr.

Ich stell nochmal die Frage: Inwiefern ist diese Entwicklung relevant? Welche Bedeutung hat sie? Welcher argumentative Wert kommt ihr zu?

Ich habe schon so viel darüber geschrieben und wenn ich jetzt noch mal Wiederholungen bringe führt uns das nur im Kreis. Du kannst alles nachlesen... ich habe dazu geschrieben was ich denke und Quellen gebracht. Ich sagte doch: Du bleibst bei Deiner Ansicht und ich bei meiner.

 

[Tarbagan]

Die mediale und politische Debatte über das Thema ist das, was relevant ist. Denn davon ausgehend werden Entscheidungen getroffen. Ich schrieb doch selbst (in dem Teil den Du nicht zitierst): "Insgesamt kommt die Wissenschaft dabei unter die Räder."

Du stellst es hier im Thread so dar als gäbe es keine "normale" Klimaforschung. Punkt ist aber; die mediale Diskussion findet großteils losgelöst von der allgemeinen Klimaforschung statt. Wenn man sich nur Statements von öffentlichen Meinungsmachern ansieht, könnte man natürlich was anderes glauben.

Ja... klar. Aber wie gesagt: Das ist letztlich auch etwas, das uns alle betrifft. Insofern ist das absolut relevant.

Ich sage nicht, dass es nicht relevant ist - aber es hat nichts mit deinen Behauptungen zu tun, es gäbe keinen Konsens, IPCC wäre keine seriös forschende Einrichtung, die Forschung zum Thema sei tlw. unwissenschaftlich, etc. So ein Bild mag sich ergeben, ist aber nicht zutreffend.

Ich sagte also nicht, dass Fracking mit Klimapolitik gerechtfertigt wird, sondern das es heuchlerisch ist, auf der einen Seite ein riesen Desaster anzurichten weil die Welt vor dem Klimawandel gerettet werden muss, und auf der anderen Seite Chemie in den Boden zu pumpen.

Politiker sind Heuchler... die Erkenntnis des Tages.
Ansonsten s.o.

Du kannst alles nachlesen... ich habe dazu geschrieben was ich denke und Quellen gebracht.

Du hast viele "Quellen" gebracht und falsch interpretiert (Beispiel: die Umfragen zum "fehlenden Konsens"). Hierzu hast du behauptet, dass IPCC falsche Prognosen angstellt hätten - das stimmt nicht, wie ich gezeigt habe: der Verlauf ist zwar deutlich niedriger als der vom IPCC befürchtete, jedoch liegt er noch in der prognostizierten Bandbreite. Und die Temperaturen sind nicht gefallen, trotz steil sinkender Sonnenaktivität und Kühleffekt durch schmelzende Eismassen.

 

[Condemn]

Du stellst es hier im Thread so dar als gäbe es keine "normale" Klimaforschung.

Das ist mal wieder Deine Interpretation. Gesagt habe ich das nirgends, da ich durchaus ein bisschen differenzierter denke. Sogar das Gegenteil, z.B. hier:

"Und auch wenn ich sicher bin, dass es viele sehr aufrichtige und rein wissenschaftlich-agierende Forscher gibt, scheinen v.a. Ideologen den medialen Diskurs zu beherrschen."

Punkt ist aber; die mediale Diskussion findet großteils losgelöst von der allgemeinen Klimaforschung statt. Wenn man sich nur Statements von öffentlichen Meinungsmachern ansieht, könnte man natürlich was anderes glauben.

Die mediale Diskussion basiert auf Erkenntnissen der Klimaforschung. Sehr wahrscheinlich sind das immer nur Ausschnitte, aber als "großteils losgelöst" sehe ich das nicht an. Alleine das PIK schafft es ja auch immer wieder in die Schlagzeilen. Heute erst:

Forscher haben berechnet, wie sich Ernteerträge im Laufe der Erderwärmung verändern könnten. Die Simulationen zeigen einen deutlichen Preissprung bei den wichtigsten Getreidesorten. Doch die Unsicherheiten der Rechnungen sind groß.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...auf-getreide-und-landwirtschaft-a-902599.html

Ich sage nicht, dass es nicht relevant ist - aber es hat nichts mit deinen Behauptungen zu tun, es gäbe keinen Konsens, IPCC wäre keine seriös forschende Einrichtung, die Forschung zum Thema sei tlw. unwissenschaftlich, etc. So ein Bild mag sich ergeben, ist aber nicht zutreffend.

Wollen wir das wirklich alles noch mal durchkauen? Ich sehe die Dinge differenzierter als Du anscheinend glaubst, aber trotzdem anders als Du. Und, noch mal: Natürlich gibt es viele absolut integre Wissenschaftler und sicherlich hat auch das allermeiste was in den IPCC-Berichten steht eine seriöse wissenschaftliche Basis (was trotzdem nicht zwingend heißt, dass es stimmen muss), aber es gibt eben auch unseriöse Aspekte. Dazu habe ich einiges gepostet, worauf Du dann nicht mal mehr eingegangen bist. Also lass uns nicht wieder von vorne anfangen.

Du hast viele "Quellen" gebracht und falsch interpretiert (Beispiel: die Umfragen zum "fehlenden Konsens"). Hierzu hast du behauptet, dass IPCC falsche Prognosen angstellt hätten - das stimmt nicht, wie ich gezeigt habe: der Verlauf ist zwar deutlich niedriger als der vom IPCC befürchtete, jedoch liegt er noch in der prognostizierten Bandbreite. Und die Temperaturen sind nicht gefallen, trotz steil sinkender Sonnenaktivität und Kühleffekt durch schmelzende Eismassen.

Was ich jeweils geschrieben habe (und auch was ich nicht geschrieben habe) und wie und womit ich meine Ansicht belegt habe, kannst Du nachlesen. Du verzerrst sehr beständig was ich schreibe und ich habe keine Lust, dass wir uns erstens im Kreis drehen und ständig dasselbe durchkauen, und noch weniger will ich ständig richtigstellen was Du missinterpretierst. Momentan muss ich das in jeder Antwort machen und so unpräzise dass das nötig sein sollte schreibe ich eigentlich nicht.