Jeshua mein König! Und der wahre Schöpfer unser Gott

[Simplicius]

@DruideMerlin
Du hast Recht was den Ursprung von diesen Engeln oder von Hexen im allgemeinen betrifft,
Der Ursprung mag ganz woanders gelegen haben.
Das sogenannte Christentum (NT)und vorher auch die Juden(AT) haben überall alles mögliche aus anderen Kulturkreisen geklaut, übernommen,assimiliert, geschluckt, einverleibt.
Was ich meinte waren die Begrifflichkeiten, Formen und Ausprägungen dieser Figuren.
Mit deinem Zitat(Moses-und die dortige Aufzählung an Begriffen, die noch heute ihre Gültigkeit haben, Zauberer, Wahrsager usw. ), hast du untermauert was ich ausdrücken wollte. Die Bibel liefert sozusagen Bezeichnungen und Titel. Das man die Aufzeichnungen der Bibel bezueglich genauerer Praktiken von Hexen, Dämonen usw. bei irgendeinem Konzil aus der Bibel entnommen hat, weil es nicht in die katholisch Politik passte, weiss so ziemlich Jeder.
Bei den Engeln und deren Greueltaten ging das natürlich nicht ganz, weil deren Wirken und deren bestialischen Taten zu sehr mit dem Wirken des alttestamentarischen Zornegottes verflochten waren, konnte man die schwerlich aus der Bibel streichen.
Auf jedenfall formte die Bibel die Sprache, bzw das Vokabular des Mittelalters und das der Esoteriker.
Die übernahmen sogar die Bezeichnungen der verschieden Engel-Grupierungen und die Namen und Titel der biblischen Engel.

Das mit der Psychologie hatte ich eigentlich auf das Neue Testament und auf Christus bezogen zu Sprache gebracht.

Obwohl bei genauerer Betrachtung können die Psychologen natürlich auch aus dem Alten Testament eine Menge lernen.
Insbesonder was schraäge und kranke menschliche Charaktäre betrifft. Angefangen bei Adam, Kaim und Abel, über Noah bis hin zu Hiob.

 

[Simplicius]

Nun ja sagen wir einmal so, er liest gerne was andere über die Bibel schreiben und zu seiner eingetrübten Sichtweise passt. Ich vermisse bei ihm einfach eine objektive Haltung.

@DruideMerlin - ich verstehe inzwischen aber auch was du bezueglich "anadi " meintest. Ich hab schon oft unter diesem Typus gelitten. Man erkennt so gut wie keine eigene Meinung. Da werden aufgeschnappte und gesammelte Fakten und Überlegungen Dritter aneinander gereiht, vollkommen aus dem Kontext gerissen, so dass es so gut wie unmöglich ist überhaupt zu verstehen wer nun was meint oder sagt oder ob es sich inhaltlich um Fakten oder Wunschdenken oder sonstwas handelt oder was auf selbständigem Denken oder auf nachplappern beruht.
Trotzdem war deine Bemerkung bezügllich seiner Person ziemlich persönlich, auch wenn das vermutlich gar nicht so gemeint war.
Wir alle lernen durch Diskussion.
Auch bei mir geht manchmal die Euphorie durch, wie bei anadi.
Wen interessierts beispielsweise was irgendwelche Verschörungsfanatiker über Moses verzapft haben?

 

[DruideMerlin]

Jehova als einziger Gott der Juden

Jehova ist nicht der einzige Gott der Juden, sondern Jahwe ( יהוה = JHWH = ausgesprochen Jahwe und nicht Jehova). Warum das so ist, hatte ich Dir schon einmal erklärt, aber das interessiert Dich überhaupt nicht, weil es ja nicht Deine Wahrheit ist.

Mancher, wird sich nun fragen, ob das nicht ein Streit um des Kaisers Bart sei. Wenn man aber die Hintergründe zu der Wortschöpfung Jehova kennt, bekommt das Ganze einen Beigeschmack von Intoleranz:

Merlin: ... dieses Wort Jehova hatte der Dominikaner Reimundus Martinus um 1270 durch eine Fehlinterpretation kreiert.

Martinus war ein sehr umstrittener Zensor, der sich um die Übersetzung von antichristlichen Passagen aus der jüdischen Literatur ins Lateinische bemühte. Heute würde man ihn als einen eifrigen Antisemit bezeichnen. Der Titel seines Buches spricht da eine eindeutige und leider auch eine nachhaltige Sprache:

„Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos“ oder auch „Der Dolch des Glaubens gegen die Mauren und Juden.“

So hatten wir auch schon über die Lager der Jahwisten und Elohisten diskutiert, da möchte ich mich jetzt nicht wiederholen. Wie in diesem kleinen Beispiel gehst Du mit dem ganzen Thema Juden- und Christentum um.

Anadi: 2. Ich verfolge nicht die sogenannten Christen, sondern ihre falsche Behauptungen.
Lese bitte noch einmal aufmerksam diese Aussage, eventuell fällt Dir dann auch der Widerspruch auf. Was sollte den denn nach Deiner Meinung ein sogenannter Christ glauben – Deine Wahrheit vom erfundenen Christus, den Fälschern und Lügnern der Evangelien?


Merlin

 

[DruideMerlin]

Was ich meinte waren die Begrifflichkeiten, Formen und Ausprägungen dieser Figuren.
Mit deinem Zitat(Moses-und die dortige Aufzählung an Begriffen, die noch heute ihre Gültigkeit haben, Zauberer, Wahrsager usw. ), hast du untermauert was ich ausdrücken wollte. Die Bibel liefert sozusagen Bezeichnungen und Titel.

Lieber Simplizisimus,


es ist doch so, dass die Menschen in Mitteleuropa vor der Christianisierung nicht in einem spirituell luftlehren Raum gelebt hatten. Zauberer und Hexen sind Relikte unserer Kultur, die sich sogar bis weit in das Christentum hinein erhalten blieben. Ein Zauberer ist auch kein Magus, wie sie in der Bibel bezeichnet wurden. Warum der Magus in der Bibel zum Zauberer wurde, liegt einfach an Luthers gut gemeinter Übersetzung.

Simplizisimus: Das man die Aufzeichnungen der Bibel bezueglich genauerer Praktiken von Hexen, Dämonen usw. bei irgendeinem Konzil aus der Bibel entnommen hat, weil es nicht in die katholisch Politik passte, weiss so ziemlich Jeder.
Meinst Du jetzt nicht auch, dass Du da jetzt mit den allseits beliebten Nebelkerzen hantierst? Was soll das denn das für ein katholisches Konzil gewesen sein? Ich kann da jedenfalls in der Septuaginta oder der Thora nichts finden, was da entnommen sein könnte.

Simplizisimus: Bei den Engeln und deren Greueltaten ging das natürlich nicht ganz, weil deren Wirken und deren bestialischen Taten zu sehr mit dem Wirken des alttestamentarischen Zornegottes verflochten waren, konnte man die schwerlich aus der Bibel streichen.
Auf jedenfall formte die Bibel die Sprache, bzw das Vokabular des Mittelalters und das der Esoteriker. Die übernahmen sogar die Bezeichnungen der verschieden Engel-Grupierungen und die Namen und Titel der biblischen Engel.
Wie ich sehe, hast Du Dich mit den Engeln noch nicht wirklich beschäftigt. Wenn man sich über etwas ein Bild machen möchte, sollte man nicht nur in ein Buch blicken und auch nicht auf das Hörensagen vertrauen. Es gibt auch schon im alten Persien namentlich genannte Engel, nur stehen die natürlich nicht in den jüdischen Schriften (z. B. Wohumanah [Der gute Sinn]).

Vor einiger Zeit hatte ich zu diesem Thema einmal eine Grafik erstellt, mit der Du Dir einmal einen kleinen Überblick verschaffen kannst, ehe wir da noch zu sehr vom Thema abgleiten:

(Merlin, somit gemeinfrei)



Merlin

 

[anadi]

Jehova ist nicht der einzige Gott der Juden, sondern Jahwe ( יהוה = JHWH = ausgesprochen Jahwe und nicht Jehova). Warum das so ist, hatte ich Dir schon einmal erklärt, aber das interessiert Dich überhaupt nicht, weil es ja nicht Deine Wahrheit ist.

Mancher, wird sich nun fragen, ob das nicht ein Streit um des Kaisers Bart sei. Wenn man aber die Hintergründe zu der Wortschöpfung Jehova kennt, bekommt das Ganze einen Beigeschmack von Intoleranz:

Jehova ist eine Latinisierung des Hebräischen Wortes יְהֹוָה, Jahwe, der "einzigen Gott Israels," siehe Jehovah.
Siehe auch Latinization.

Jehova ist kein Gott Israels, Jehova ist Zeus, alias Indra, oder auch Thor, welche bei vielen Volker, mit anderen Namen, aber dieselben Eigenschaften auftaucht,
ein Gott welche die Juden von den Amurriten in Canaan übernommen haben, siehe

1. Yam-Yaw-Yahweh
2. Götter in Cannan und "Gott"
3. Erste Hebräische Schriften EL, Jehova, El-ohim. (Söhne des Gottes El)
4. Göttlicher Gemeinderat und die Götter als Söhne des Höchsten - Psalm 82:1 und 82:6
5. Jehova, der Sohn des Patriarchen Gott El - Archäologischen Funde in Ugarit
6. die Verteilung der Volker an den Götter - Deuteronom 32:1-9
7. die Mutter Jehovas, Ashera, wird seine Frau - Jüdische archelogische Funde

8. Juden und die El-ohistische Zeit - als El der Hauptgott war
9. Eli - Mein Gott ist Jehova (Yahweh)
10. Eli - Kurze Form für Mein Gott ist Jehova (Yahweh)
11. Ugarit and the Bible
12. OXFORD RESEARCH ENCYCLOPEDIAS

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[DruideMerlin]

Israels," siehe Jehovah.

Wenn der Engländer zu dem Schluss kommen auf die Translation des Dominikaners Reimundus Martinus zurückgreifen zu müssen, ist das deren Sache – aber damit wird weder die Aussprache von JHWH noch die Geschichte um den Dominikaner besser.

Ein Zitat aus Deinem Link:

(Der Bibelgelehrte Francis B.) Dennio argumentierte, dass die Form "Jehova" keine Barbarei ist, sondern die beste verfügbare englische Form, da sie seit Jahrhunderten die notwendigen Konnotationen und Assoziationen für einen gültigen Gebrauch im Englischen gesammelt hat.

Auch wenn Du das nicht glauben möchtest, Englisch ist gewiss nicht die Sprache der Bibel.


Merlin

 

[anadi]

Anadi: 2. Ich verfolge nicht die sogenannten Christen, sondern ihre falsche Behauptungen.
Lese bitte noch einmal aufmerksam diese Aussage, eventuell fällt Dir dann auch der Widerspruch auf.
Merlin

1. Wahrscheinlich fällt dir was nicht auf: es gibt ein riesen Unterschied zwischen Personenverfolgung und Verfolgung deren Behauptungen.
2. Ich habe nicht nur die falsche Behauptungen der Christen widerlegt
3. Ich bin nicht wie du: Du verfolgst mich und versuchst mich zu diskreditieren, siehe
Anadi ist der Hüter seiner Wahrheit und erklärter Christenverfolger.

Vermeide den Angriff auf Person, entledige dich deine Personen-Verfolgungs-Mentalität.
Du greifst mich persönlich an;
zum Glück sind die "Christ"en nicht mehr an der Macht,
ansonsten hätte ich überhaupt nichts sagen können,
zu Erinnerung nur wie die "christ"liche "Wahrheit" in der Welt Einzug gewonnen hat:

1. Hypatia, einer der letzten Neoplatoniker.
2. Macht-Eroberung - Verfolgung der Ketzer - Pogrom der Bücher
3. Gewaltsamer Taufenritus
4. Kaiser Julian - Neoplatoniker - Gegner der "christ"lichen Terror
5. Theodosius - Schöpfer der Instittution "Inquisitoren des Glaubens"
6. Kaiser Theodosius, auf Geheiß der Kirche

 

[Simplicius]

@DruideMerlin


Deine Überlegungen bezüglich der Engel, was deren Herkunft , Charakteristik usw. betrifft sind sicher alle richtig.
Es ist bewunderswert wie du dich in die Thematik reingekniet hast. Man spürt regelrecht den Faible den du für diese Wesen entwickelt hast. Einen ähnlichen Fabel wie ihn Anadi wohl für diese Jehova-Figur zu haben scheint.

Ich will die Bedeutung dieser Engel für die Entwicklung der Menscheit nicht in Abrede stellen und kann zumindest deine Begeisterung ein wenig nachvollziehen, bei anidi´s Faible fällt mir das schon erheblich schwerer. für mich haben Namen, Begriffe oder Bezeichnungen für den Schöpfer, bzw ob der nun so oder so heisst oder so benannt wird absolut keine Bedeutung über die zu diskutieren auch nur den geringsten Sinn machen oder ergeben würde.
Insofern bin ich in dem Thread hier sowieso komplett falsch.
Mir ist vollkommen Latte ob man den Schöpfer, nun als Jehova, Java, Jeshua, Buddha oder sonstwie bezeichnet.
Gemäß dem Alten Testament ist das sowieso schon eine Sünde Gott einen Namen zu geben, sich ein Bild(nis) oder ein Gleichnis von ihm zu machen.
Es wir immer wieder darauf hingewiesen , dass unsere Sinne dafür nicht ausreichen und das es vollkommen falsch ist Gott durch einen Namen zu personifizieren.
Erst dieser albernen Personifizierung, haben wir den alten Knacker mit Bart , diesen Gut - Böse, Schwarz-Eeiss, Licht-Dunkelheit - Quatsch überhaupt zu verdanken.
Ohne diesen Käse wären die Menschen sicher längst viel weiter in ihrer Entwicklung und ihrem Verständnis.

Was nun deine Engel betrifft ist die Herkunft vermutlich sogar noch älter als in deinem Schaubild dargestellt.
Ein Hindu-Fan könnte zum Beispiel problemlos eine Ahnenreihe seiner Budhas (Budha in dem Fall mit einem d) daneben legen, und dazu noch die speziellen Eigenschaften(Fähigkeiten und Gesinnung) der einzelnen Buddhas auflisten, die deckungsgleich mit denen deiner Engel sind.

Das ist aber alls nicht was ich meinte oder ausdrücken wollte.
Grob ausgedrückt für mich sind die Flattermänner, Engel, Drachen, Dämone und Buddhas samt und sonders ohne wirklich große Bedeutung. Die haben bestenfalls den Status von Erfüllungsgehilfen.
Ich wollte eigentlich nicht mehr sagen, als dass die Bibel Hauptlieferant von Begriffen, Worte, Sprache und sogar Sinninhalte für unserer gesamte westliche Kultur ist.
Ohne die Bibel wüssten nur die wenigsten Menschen überhaupt etwas über Engel.

 

[DruideMerlin]

Ohne die Bibel wüssten nur die wenigsten Menschen überhaupt etwas über Engel.

Das wäre weiter nicht schlimm, dann würden wir halt wieder mehr an die guten Feen oder Elfen glauben.

Simplicius: Das ist aber alls nicht was ich meinte oder ausdrücken wollte.
Grob ausgedrückt für mich sind die Flattermänner, Engel, Drachen, Dämone und Buddhas samt und sonders ohne wirklich große Bedeutung. Die haben bestenfalls den Status von Erfüllungsgehilfen.

Eventuell ist ja gerade das Gute an den Engeln, dass sie keine Macht entfalten, Dogmen aufstellen, Institutionen errichten, einen Preis oder eine Gefolgschaft einfordern? Wie sonst könnte religionsübergreifend ein jeder an sie glauben, ohne dadurch mit seiner Lehre in Konflikt zu geraten? Das Gute ist halt ein Band, das alle Menschen miteinander verbinden kann. Ja und was ist für den Menschen denn noch bedeutsamer als die Sorge um sein Seelenheil?

Wie ich schon schrieb, man muss an sie nicht glauben – sie beschreiben lediglich einen Weg, auf dem man sich von ihnen ein Stück begleiten lassen kann.


Merlin

 

[Simplicius]

Eventuell ist ja gerade das Gute an den Engeln, dass sie keine Macht entfalten, Dogmen aufstellen, Institutionen errichten, einen Preis oder eine Gefolgschaft einfordern? Wie sonst könnte religionsübergreifend ein jeder an sie glauben, ohne dadurch mit seiner Lehre in Konflikt zu geraten? Das Gute ist halt ein Band, das alle Menschen miteinander verbinden kann. Ja und was ist für den Menschen denn noch bedeutsamer als die Sorge um sein Seelenheil?

Ich würde dir ja gerne zustimmen, leider haben sich die Engel auch als Erfüllungsgehilfen gnadenloser Gottheiten präsentiert und als solche vor nichts zurückgeschreckt. Als Babymörder, als Bestrafer, als Teufel, gefallene Engel und vieles mehr.
Gut und Böse sind allerdings Begriffe des Zeitgeschmackes und der jeweiligen Gsellschaftform bzw. Kultur . Mehr eine Frage des menschlichen Blickwinkels und der individuellen Betrachtung . Für den Einen ist Engel=gut und Teufel=böse das Andere...... und umgekehrt. Für einen Kannibalen hat der Verzehr von Menschfleisch auch nichts böses.

Wie auch immer, von Machtlosigkeit der Engel kann jedenfalls keine Rede sein.
Sie sind nur eben keine Menschen und besitzen nicht die Fähigkeiten von Menschen auch wenn sie uns derzeit noch überlegen sein mögen. Irgendwann werden es nicht nur einige wenige Menschen sein von denen sie behrrscht werden können.

Feen und Elfen baben nichts damit zu tun, obwohl sie, wie deutlich erkennbar eine Art Ableger von der Engelwelt sind, die sozusagen die Vorlage lieferte.
Das sind Fabelwesen, von Menschen wie Tolkien geschaffen, Träumer deren innewohnende Schöpferkraft dazu ausreichte so etwas wie eigene Prallelwelten zu erschaffen.