Bougenvailla
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Ich trau mich.......muss aber Fernheilung sein.....lebe nicht in D.
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Ist Geistheilung Heilung?
- Ersteller Seelenengel
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Ich trau mich.......muss aber Fernheilung sein.....lebe nicht in D.
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pranaschamane
Aktives Mitglied
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Mir geht es im Falle einer solchen Studie um gar nix! Mein Ego hat da nix zu suchen bei! Es ging auch keinem meiner bisherien Klienten darum, eine solche Studie zu betrachten! Es kommen nur die, die sich darauf einlassen wollen!
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass bei einem positiven Ausgang solch einer Studie sich sehr lange nichts verändern würde!
Es würde sich nichtmal dann etwas verändern, wenn ich als Heiler versprechen dürfte, dass ich jeden Krebs 100% heilen könnte und das auch so wäre. Der freie Wille des Menschen ist viel komplizierter als wir es denken.
pranaschamane
Aktives Mitglied
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Ich lebe auch nicht in D.! Mache Fernheilung nicht beim ersten Kontakt und auch später nur sehr ungern!
R
Roti
Guest
Es geht um die Wirksamkeit, und nicht ob was geht. Oder hast du Klienten die wegen einer Erkältung oder einer kleinen Schnittwunde kommen?
pranaschamane
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Natürlich kommen die auch wegen so etwas, das macht keinen Unterschied! Jeder ist ein wunderbares Wesen und hat das Recht in die Kraft zurückzukommen, in Harmonie zu kommen!
Joey
Sehr aktives Mitglied
Ich will mal das Problem mit Anekdoten genau erklären:
Wir Menschen neigen dazu, kausale Zusammenhänge zu vermuten, wenn zwei Ereignisse nahe beieinander liegen. So zum Beispiel auch eine Handlung, die mit dem Ziel der Heilung erfolgt und die kurz darauf wirklich eintretende Heilung. Aber dieser kausale Zusammenhang ist nicht gegeben.
Ein Prototyp-Experiment dazu fand mit Tauben statt: Der Psychologe Burrhus Frederic Skinner setzte Tauben in eine Box. Den Tauben wurde dabei nach dem Zufallsprinzip Futter gegeben. Skinner beobachtete bei den Tauben dabei merkwürdiges Verhalten. Nach einer gewissen Weile zeigten die Tauben merkwürdiges Verhalten. Sie drehten sich z.B. immer im Kreis oder so. Wenn so eine Aktion einmal durch Futter belohnt wurde, glaubten die Tauebn offenbar, dass es die Aktion war, die das Futter brachte. Weitere zufällige Erfolge verstärkten den Glauben, aber Misserfolge schwächten ihn nicht ab.
Derartige Experimente gab und gibt es auch für Menschen. Hier ist ein gutes Video, wo der Mentalist Derren Brown einen ähnlichen Versuch mit Menschen - mit dabei David Tennant ("der zehnte Doktor") - medienwirksam durchgeführt hat. https://www.youtube.com/watch?v=XchqR71vikk (und weiterführende Videos - das sind jeweils nur 10-Minuten-Häppchen der ganzen Sendung)
Die Versuchsteilnehmer wurden in einen Raum gesperrt mit der Aufgabe, innerhalb einer halben Stunde 100 Punkte zu erreichen, ohne allerdings zu segen, wie man die Punkte erreicht. Sie versuchten also rum, und es wurden Punkte angezeigt. Die Punkte kamen aber nicht von ihren Aktionen, sondern wurden von einem Zufallsgenerator erzeugt (Goldfische, die eine Linie überschwimmen). Dennoch glaubten die Versuchsteilnehmer ein Muster zwischen ihren Aktionen und den Erfolgen zu sehen.
Ein ähnliches Experiment, von dem ich gehört habe, dessen Quelle ich aber gerade nicht finde: Ein simples Computerspiel. Eine Maus soll über ein Spielfeld geführt zu einer Mausefalle geführt werden. Dabei schnappt die Mausefalle entweder zu - der Spieler hat verloren - oder die Maus fängt den Käse, und der Spieler hat den Durchgang gewonnen. Die Testpersonen wurden nun beauftragt die Regeln herauszufinden, mit denen sie entweder gewionnen oder verlieren. Die wahren Regeln waren: Wenn sie eine gewisse zeitspanne überschreiten um ans Ziel zu gelangen, gewinnen sie. Erreichen sie das Ziel zu schnell, schnappt die falle zu. Die Regeln, die die Teilnehmer dabei sich ausarbeiteten, sahen allerdings anders aus - so zum Beispiel meinte einer, man müsse die Maus ein paar mal im Kreis bewegen. Klar, wenn man das macht, braucht man eine gewisse Zeit, um ans Ziel zu gelangen, aber das ist NICHT die Regel, die gesucht wird. Ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Kreisen und dem Erfolg ist nicht gegeben. Dennoch bestätigen sich die Versuchsteilnehmer immer wieder den Erfolg ohne ihn zu hinterfragen, ob es nicht noch andere Möglichkeiten der Regel gibt (der sog. Bestätigungs-Bias).
Kommen wir zum Thema Heilung: Wir haben also kranke Mesnchen. Krankheiten verlaufen allerdings selten konstant. Die meisten Krankheiten heilen von selbst wieder aus - mal mehr mal weniger schnell. Bei anderen Krankheiten ist das unwahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich. Als kranker Mensch ist man aber dazu geneigt, gegen die Krankheit etwas tun zu wollen. Man versucht also einiges durch. Wenn die Krankheit schwerwiegender ist, versucht man mitunter ziemlich lange und einige probieren verschiedene Sachen hintereinander. Dabei wird dann bei einigen Fällen zeitlich koinzident mit einer Behandlung sich auch eine Heilung einstellen. Das sind dann die "Erfolge". Diese Patienten und ihre entsprechenden Heiler werden jubeld sagen: "Metzhode XY hat diesen armen Menschen, der Jahre lang krank war und nichts hat geholfen, geheilt." Der kauslae Zusammenhang ist aber nicht gegeben. Und Misserfolge werden i.a. nicht veröffentlicht. Kein Heiler schreibt: "Ich habe bei dem Patienten Reiki angewendet... und es hat nicht geholfen." Da wird zwar bestenfalls geschrieben: "Klar, kann ich nicht allen helfen..." aber die Erfolge werden hervorgehoben. Zusätzlich gibt es natürlich auch noch den Placebo-Effekt, der auch noch "bestätigt". Das zusammen ist selektive Wahrnehmung. Und das ist auch der Grund, warum auch eine Vielzahl positiver Anekdoten immernoch nur Anekdoten sind, die bei entsprechenden Patienten, Heilern und Ärzten nur den Bestätigungs-Bias triggern.
Um einen kausalen Zusammenhang nahezulegen kommt man um gute wissenschaftliche methodik nicht rum.
Dabei sei noch zu bemerken, dass bei einer Studie es auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines falsch-positiven Ergebnisses gibt. je nachdem, wie man das Confidenz-Niveau anlegt, ist ein gewisser Anteil der Studien falsch positiv. In medizinischen Studien liegt das geforderte Confidenz-Niveau bei 95%. Das heißt aber auch, dass 5% aller methodisch einweandfreien Studien, die ein nicht-wirksames Verfahren testen, falsch-positiv ausfallen. U.a. darum ist eine gut geführte Studie noch lange kein Beweis. Davon abgesehen, dass ein nicht kleiner Anteil aller wissenschaftliochen Publikationen - nicht nur in den Grenzbereichen - methodische Mängel aufweisen.
Leider gibt es auch den sog. Publicatiopn-Bias, dass eher Studien mit positivem Ausgang veröffetlicht werden, als mit negativem. Die Wissenschaftler wollen sich lieber mit positiven Ergebnissen eine Reputation schaffen als mit "Ich habe XY ausprobiert... klappt nicht." Durch diesen Bias werden eben nicht alle Studien veröffetnlicht, die gemacht werden, und der Anteil der veröffentlichten positiven Studien bei einer wirkungslosen Methode steigt auf über 5%. Auch damit entsteht eine Schein-Evidenz. Das ist sozusagen auch der Bestätigungs-Bias eine Stufe weiter.
Man kommt darum auch nicht umhin, die Plausibilität einer Methode mit zu berücksichtigen, wenn es um die Beurteilung der Studienlage geht. Wer eine äußerst unplausible Methode behauptet, muss sich also auch darüber Gedanken machen, sie in weiteren Experimenten irgendwie plausibler zu machen. Er muss erklären und gut belegen, was an dem aktuellen Wissensstand, nach dem die Methode höchst unplausibel ist, falsch gelaufen sein mag.
Fazit: Wir Menschen unterliegen selektiver Wahrnehmung, dem Bestätigungs-Bias und diverser anderer Effekten, die eine Schein-Evidenz erzeugen. Die Wissenaschaft ist nicht ganz befreit davon, aber hier sind die Effekte durch strenge methodik deutlich reduziert. Wenn man etwas belegen will, kommt man um gute Methodik nicht herum. Das ist mitunter arbeitsreich und anstrengend - je unplausibler die behauptungen sind, desto anstrengender - aber darüber jammern, dass man nicht ernst genommen wird OHNE, dass man sich hier ein wenig Mühe gibt, zählt nicht.
Die Bemühungen von crossfire - und jedem anderen, der sich solchen gut geführten Tests stellt - beispielsweise sind da ein sehr guter Anfang. Er versuchte den Realitäts-Check. Bei der GWUP hat es nicht geklappt (wobei sie ihm soweit ich mich erinnere einen zweiten Versuch vorgeschlagen haben, weil es beim ersten Fehler gab), und sonst hat er die falschen Leute gefragt, die aus meiner Ansicht nach auch nachvollziehbaren Gründen abgelehnt haben - es gibt aber denke ich durchaus Forscher, die mit ihm gerne forschen würden (@crossfire: Sorry, dass ich hier in der dritten Perosn von Dir geschrieben habe - es ist ein Beiterag nicht speziel an Dich. Soll keine Unhöflichkeit sein).
Wir Menschen neigen dazu, kausale Zusammenhänge zu vermuten, wenn zwei Ereignisse nahe beieinander liegen. So zum Beispiel auch eine Handlung, die mit dem Ziel der Heilung erfolgt und die kurz darauf wirklich eintretende Heilung. Aber dieser kausale Zusammenhang ist nicht gegeben.
Ein Prototyp-Experiment dazu fand mit Tauben statt: Der Psychologe Burrhus Frederic Skinner setzte Tauben in eine Box. Den Tauben wurde dabei nach dem Zufallsprinzip Futter gegeben. Skinner beobachtete bei den Tauben dabei merkwürdiges Verhalten. Nach einer gewissen Weile zeigten die Tauben merkwürdiges Verhalten. Sie drehten sich z.B. immer im Kreis oder so. Wenn so eine Aktion einmal durch Futter belohnt wurde, glaubten die Tauebn offenbar, dass es die Aktion war, die das Futter brachte. Weitere zufällige Erfolge verstärkten den Glauben, aber Misserfolge schwächten ihn nicht ab.
Derartige Experimente gab und gibt es auch für Menschen. Hier ist ein gutes Video, wo der Mentalist Derren Brown einen ähnlichen Versuch mit Menschen - mit dabei David Tennant ("der zehnte Doktor") - medienwirksam durchgeführt hat. https://www.youtube.com/watch?v=XchqR71vikk (und weiterführende Videos - das sind jeweils nur 10-Minuten-Häppchen der ganzen Sendung)
Die Versuchsteilnehmer wurden in einen Raum gesperrt mit der Aufgabe, innerhalb einer halben Stunde 100 Punkte zu erreichen, ohne allerdings zu segen, wie man die Punkte erreicht. Sie versuchten also rum, und es wurden Punkte angezeigt. Die Punkte kamen aber nicht von ihren Aktionen, sondern wurden von einem Zufallsgenerator erzeugt (Goldfische, die eine Linie überschwimmen). Dennoch glaubten die Versuchsteilnehmer ein Muster zwischen ihren Aktionen und den Erfolgen zu sehen.
Ein ähnliches Experiment, von dem ich gehört habe, dessen Quelle ich aber gerade nicht finde: Ein simples Computerspiel. Eine Maus soll über ein Spielfeld geführt zu einer Mausefalle geführt werden. Dabei schnappt die Mausefalle entweder zu - der Spieler hat verloren - oder die Maus fängt den Käse, und der Spieler hat den Durchgang gewonnen. Die Testpersonen wurden nun beauftragt die Regeln herauszufinden, mit denen sie entweder gewionnen oder verlieren. Die wahren Regeln waren: Wenn sie eine gewisse zeitspanne überschreiten um ans Ziel zu gelangen, gewinnen sie. Erreichen sie das Ziel zu schnell, schnappt die falle zu. Die Regeln, die die Teilnehmer dabei sich ausarbeiteten, sahen allerdings anders aus - so zum Beispiel meinte einer, man müsse die Maus ein paar mal im Kreis bewegen. Klar, wenn man das macht, braucht man eine gewisse Zeit, um ans Ziel zu gelangen, aber das ist NICHT die Regel, die gesucht wird. Ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Kreisen und dem Erfolg ist nicht gegeben. Dennoch bestätigen sich die Versuchsteilnehmer immer wieder den Erfolg ohne ihn zu hinterfragen, ob es nicht noch andere Möglichkeiten der Regel gibt (der sog. Bestätigungs-Bias).
Kommen wir zum Thema Heilung: Wir haben also kranke Mesnchen. Krankheiten verlaufen allerdings selten konstant. Die meisten Krankheiten heilen von selbst wieder aus - mal mehr mal weniger schnell. Bei anderen Krankheiten ist das unwahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich. Als kranker Mensch ist man aber dazu geneigt, gegen die Krankheit etwas tun zu wollen. Man versucht also einiges durch. Wenn die Krankheit schwerwiegender ist, versucht man mitunter ziemlich lange und einige probieren verschiedene Sachen hintereinander. Dabei wird dann bei einigen Fällen zeitlich koinzident mit einer Behandlung sich auch eine Heilung einstellen. Das sind dann die "Erfolge". Diese Patienten und ihre entsprechenden Heiler werden jubeld sagen: "Metzhode XY hat diesen armen Menschen, der Jahre lang krank war und nichts hat geholfen, geheilt." Der kauslae Zusammenhang ist aber nicht gegeben. Und Misserfolge werden i.a. nicht veröffentlicht. Kein Heiler schreibt: "Ich habe bei dem Patienten Reiki angewendet... und es hat nicht geholfen." Da wird zwar bestenfalls geschrieben: "Klar, kann ich nicht allen helfen..." aber die Erfolge werden hervorgehoben. Zusätzlich gibt es natürlich auch noch den Placebo-Effekt, der auch noch "bestätigt". Das zusammen ist selektive Wahrnehmung. Und das ist auch der Grund, warum auch eine Vielzahl positiver Anekdoten immernoch nur Anekdoten sind, die bei entsprechenden Patienten, Heilern und Ärzten nur den Bestätigungs-Bias triggern.
Um einen kausalen Zusammenhang nahezulegen kommt man um gute wissenschaftliche methodik nicht rum.
Dabei sei noch zu bemerken, dass bei einer Studie es auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines falsch-positiven Ergebnisses gibt. je nachdem, wie man das Confidenz-Niveau anlegt, ist ein gewisser Anteil der Studien falsch positiv. In medizinischen Studien liegt das geforderte Confidenz-Niveau bei 95%. Das heißt aber auch, dass 5% aller methodisch einweandfreien Studien, die ein nicht-wirksames Verfahren testen, falsch-positiv ausfallen. U.a. darum ist eine gut geführte Studie noch lange kein Beweis. Davon abgesehen, dass ein nicht kleiner Anteil aller wissenschaftliochen Publikationen - nicht nur in den Grenzbereichen - methodische Mängel aufweisen.
Leider gibt es auch den sog. Publicatiopn-Bias, dass eher Studien mit positivem Ausgang veröffetlicht werden, als mit negativem. Die Wissenschaftler wollen sich lieber mit positiven Ergebnissen eine Reputation schaffen als mit "Ich habe XY ausprobiert... klappt nicht." Durch diesen Bias werden eben nicht alle Studien veröffetnlicht, die gemacht werden, und der Anteil der veröffentlichten positiven Studien bei einer wirkungslosen Methode steigt auf über 5%. Auch damit entsteht eine Schein-Evidenz. Das ist sozusagen auch der Bestätigungs-Bias eine Stufe weiter.
Man kommt darum auch nicht umhin, die Plausibilität einer Methode mit zu berücksichtigen, wenn es um die Beurteilung der Studienlage geht. Wer eine äußerst unplausible Methode behauptet, muss sich also auch darüber Gedanken machen, sie in weiteren Experimenten irgendwie plausibler zu machen. Er muss erklären und gut belegen, was an dem aktuellen Wissensstand, nach dem die Methode höchst unplausibel ist, falsch gelaufen sein mag.
Fazit: Wir Menschen unterliegen selektiver Wahrnehmung, dem Bestätigungs-Bias und diverser anderer Effekten, die eine Schein-Evidenz erzeugen. Die Wissenaschaft ist nicht ganz befreit davon, aber hier sind die Effekte durch strenge methodik deutlich reduziert. Wenn man etwas belegen will, kommt man um gute Methodik nicht herum. Das ist mitunter arbeitsreich und anstrengend - je unplausibler die behauptungen sind, desto anstrengender - aber darüber jammern, dass man nicht ernst genommen wird OHNE, dass man sich hier ein wenig Mühe gibt, zählt nicht.
Die Bemühungen von crossfire - und jedem anderen, der sich solchen gut geführten Tests stellt - beispielsweise sind da ein sehr guter Anfang. Er versuchte den Realitäts-Check. Bei der GWUP hat es nicht geklappt (wobei sie ihm soweit ich mich erinnere einen zweiten Versuch vorgeschlagen haben, weil es beim ersten Fehler gab), und sonst hat er die falschen Leute gefragt, die aus meiner Ansicht nach auch nachvollziehbaren Gründen abgelehnt haben - es gibt aber denke ich durchaus Forscher, die mit ihm gerne forschen würden (@crossfire: Sorry, dass ich hier in der dritten Perosn von Dir geschrieben habe - es ist ein Beiterag nicht speziel an Dich. Soll keine Unhöflichkeit sein).
Zuletzt bearbeitet:
Sternenatemzug
Sehr aktives Mitglied
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- 51.205
also geistheilung macht man selbst
und zwar bei sich selbst
ist meinetwegen völlig akausal
und ich bin auch überhaupt nicht krank...
freu mich einfach...dass mein geist heil ist
und nicht mehr so kompliziert wie früher...
und zwar bei sich selbst
ist meinetwegen völlig akausal
und ich bin auch überhaupt nicht krank...
freu mich einfach...dass mein geist heil ist
und nicht mehr so kompliziert wie früher...
Anevay
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Ach, vergiss die Methodik, echt.
Nogger hat viel zuviel Zucker, igitt... vergiß Industriefraß, ist zwar toll genormt und evidenzbasiert untersucht, aber voller Nebenwirkungen. Echt.
Anevay
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Stimmt, muss ja niemand sein, der laut Schulmedizin in drei Monaten den Löffel abzugeben hat.
Sorry, aber bei Schulmedizin und austherapiert und "wir können nichts mehr für sie tun" fällt mir wirklich spontan das Sterben auf Ansage ein - ich weiß nicht wieso.
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pranaschamane
Aktives Mitglied
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@Joey
Natürlich ist ein geordnetes Beweissystem sinnvoll.
Es wird aber in unserer Zeit mit schnellen Medien auch leicht ad absurdum geführt, bsp. CCSVI, wo Soziale Netzwerke die Medizinwelt praktisch gezwungen hat, nicht 100% erprobte Methode anzuwenden.
Oder im TV von Patienten berichten, deren Glioblastome von Noroviren aus Ratten aufgelöst wurden, mit dem Vermerk, diese Behandlungsmöglichkeit stehe frühestens in 20 Jahren zu Verfügung.
Es ist natürlich gut, die Menschheit vor Gefahren zu warnen.
Es ist hervorragend, das die Medizin so finanziell potent ist, diese Forschung auch leisten zu können!.
Es ist auch bemerkenswert, wie du in dieser wunderbaren Erklärung über Zusammentreffen von "Heilereinwirkung" und tatsächlichem Heilwerden in Frage, in Abrede stellst! Wurde schon Vorhergesagt, das alles so gedreht werden würde, dass nix herauskommen kann!
War trotzdem ein schöner Samstag-Nachmittag-Plausch mit euch allen!
Natürlich ist ein geordnetes Beweissystem sinnvoll.
Es wird aber in unserer Zeit mit schnellen Medien auch leicht ad absurdum geführt, bsp. CCSVI, wo Soziale Netzwerke die Medizinwelt praktisch gezwungen hat, nicht 100% erprobte Methode anzuwenden.
Oder im TV von Patienten berichten, deren Glioblastome von Noroviren aus Ratten aufgelöst wurden, mit dem Vermerk, diese Behandlungsmöglichkeit stehe frühestens in 20 Jahren zu Verfügung.
Es ist natürlich gut, die Menschheit vor Gefahren zu warnen.
Es ist hervorragend, das die Medizin so finanziell potent ist, diese Forschung auch leisten zu können!.
Es ist auch bemerkenswert, wie du in dieser wunderbaren Erklärung über Zusammentreffen von "Heilereinwirkung" und tatsächlichem Heilwerden in Frage, in Abrede stellst! Wurde schon Vorhergesagt, das alles so gedreht werden würde, dass nix herauskommen kann!
War trotzdem ein schöner Samstag-Nachmittag-Plausch mit euch allen!
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