Ist Geistheilung Heilung?

[Hedonnisma]

Schritt 4. [...] Von den Personen der Kontrollgruppe weiß er nichts.

Schritt 5: Ein Arzt untersucht alle Testpersonen. Er weiß dabei auch nicht, zu welcher Gruppe welcher Patient gehört.

Bei aller gegebenen Vernunft; wie stellst du Nichtwissen bei gleichzeitigem Kontakt aller Probanten sicher? Und ich meine nicht, dass sie wispern^^

Warum das so sein sollte ist klar. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob es Sinn macht, dass es so sein SOLLTE.

 

[Anevay]

Ich denke mal, dass eine Doppelblind Studie nicht durchführbar ist!

Ach, vergiss die Methodik, echt.

Nimm dir einige Geistheiler mit sehr guten Referenzen und biete einigen hundert von der Schulmedizin aufgegebenen Menschen (meint: wir können nichts mehr für Sie tun) eine Geistheilerbehandlung an. Und dann schaust Du, ob sich die Quote der Überlebenden oder gar Geheilten aus dieser Gruppe der Behandelten erhöht und natürlich auch, ob sie sich besser fühlen, besser arrangieren können mit ihrem Leiden. Denn wie viele Leute dann an ihrer Krankheit sterben wird sicherlich statistisch erfasst. Und diese Art Datenerhebung wäre mit Sicherheit ethisch vertretbar. Ist sie doch freiwillig und dann natürlich kostenlos für die Behandelten, die selbstverständlich aufgeklärt werden, bevor sie dann freiwillig zustimmen oder eben ablehnen, worum es dabei geht. Und dann dürfen die Behandlungsbedingungen auch sein, wie sie wollen, meine ich. Und nicht irgendwelche Laborbedingungen, wo ein Geistheiler wie eine Laborratte sich nicht mehr auf sein Tun konzentrieren kann.

In der Schulmedizin geht man nicht grad zimperlich, da stimme ich LP zu, mit neuen Behandlungsmethoden auch so vor. "Ja, wissen Sie, wir hätten da eine neue Behandlungsmethode, die ist aber noch nicht hinreichend überprüft, aber... wenn Sie wollen... dürfen Sie."

Mein Exfreund mit dem kaputten Knie, dem wurde so eine experimentelle Behandlungsmethode (OP) angeboten und er stimmte damals zu. Da frug kein Mensch nach ethisch oder unethisch. Das war vollkommen ok. Hochriskant, klaro, das musste er auch unterschreiben, dass die den Eingriff vornehmen dürfen. Bei ihm ging es gut, bei anderen Probanden halt nicht, da kräht kein Hahn nach, denn der Patient hat ja zugestimmt.

Und hier geht es ja nicht darum, wem Knochen hin- und herzuschieben mit hohem Risiko, dass was schief läuft (in dem Fall ein lebenslang steifes Gelenk), sondern eine rein mentale Technik und auch noch ohne Anfassen.

Sprich ein gesundheitliches Risiko gibt es imho nicht. Dem Behandelten fehlt hinterher nicht ein Bein, er wird blind oder sowas.

Ich bin verwundert, wenn sich wer blenden lässt von Statistik und den Fachbegriffen und den dann konstruierten Forderungen. Manchmal ginge es auch sehr einfach, ohne das ganze Schnickschnack drumherum und die Menschheit konnte über Jahrtausende ganz prächtig ohne statistische Erhebungen überleben und sich weiter entwickeln.

LG
Any

 

[Joey]

Siehe meinen vorherigen Beitrag. Absurd, überhaupt auf eine derartige Idee zu kommen.

Wenn alle Wissenschaftler eine solche Einstellung haben, wie sie hier gezeigt wird, sehe ich schwarz. Da kannst du als Heiler machen was du willst, Erfolge über Erfolge haben - es wird dir trotzdem alles so "rumgedreht", dass nix dabei rauskommt.

Auch viele Anekdoten bleiben nur Anekdoten.

Mal ein analoges Beispiel: Ich behaupte, "mit Lottospielen wird man reich." Ich gehe also raus in die Welt und suche Lottogewinner. Ich inseriere in Zeitungen: "Im Lotto gewonnen? Treffe gleichgesinnte." Es werden sich ein paar Leute melden, die wirklich im Lotto gewonnen haben. Dennoch ist die Behauptung falsch, egal, wieviele Erfolgsgeschichten ich sammel, weil der Lottogewinn immernoch nur Zufall ist, und es nicht überzufällig viele Lottogewinner gibt. Eine Sammlung von Erfolgsberichten hat damit NULL Evidenz, weil die Misserfolge dabei komplett ausgeblendet werden - und das geschieht auch psychologisch.

Das liest sich alles schön und gut. Die einen bekommen "normale" Behandlung, die anderen Placebo. Ok. Bei der Placebo-Gruppe arbeitet, nehme ich mal an, dann der Geistheiler, und wenn eine Besserung des Zustandes eintritt, schreibt die Wissenschaft die Besserung dem Placebo zu, und der Geistheiler steht - sorry - blöd da.

Quatsch.

Die Versuchsgruppe kriegt die Behandlung, die Untersucht wird - in diesem Falle also die Geistheilung. Die Kontrollgruppe bekommt eine Scheinbehandlung, so dass sie nicht wissen, in welcher Gruppe sie sind (ihnen wird z.B. nur gesagt, dass da ein Geistheiler ihnen eine Fernbehandlung schickt... oder ähnliches). Wenn die Versuchsgruppe (Mit Geistheilung) schneller gesund wird, wäre das Interessant und ein Schritt richtung Evidenz.

Tut mir leid, aber nach allem, was ich hier lesen durfte, ist jegliche Hoffnung geschweige denn Vertrauen auf Fairness seitens der Wissenschaft nicht nur nicht mehr vorhanden, sondern ins Minus gerutscht. Ich glaube euch, was das anlangt, kein Wort mehr. Da mach ich lieber im Hintergrund meine Arbeit, weiss, dass ich helfen konnte, soweit es mir möglich war, und damit isses gut.

Tut mir leid, aber nach allem, was ich hier lesen durfte, bist Du offensichtlich nicht in der Lage, die wissenschaftliche Methodik auch nur im Ansatz zu verstehenm. Wenn Du eine Doppelblindstudie, die ich nun in verschhiedenen Threads erklärt und beschrieben habe, so falsch widergibst, wie im Absatz zuvor...

 

[Joey]

Bei aller gegebenen Vernunft; wie stellst du Nichtwissen bei gleichzeitigem Kontakt aller Probanten sicher? Und ich meine nicht, dass sie wispern^^

Warum das so sein sollte ist klar. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob es Sinn macht, dass es so sein SOLLTE.

Der versuch, wie ich ihn da skizziert habe, würde für Fernheilungen gelten. Bei direktem Kontakt müsste man da anders - ausgefeilter - arbeiten.

 

[nizuz]

Ach, vergiss die Methodik, echt.

Nimm dir einige Eishersteller mit sehr guten Referenzen und biete einigen hundert von der Schulmedizin aufgegebenen Menschen (meint: wir können nichts mehr für Sie tun) eine Behandlung mit Langnese-Nogger an. Und dann schaust Du, ob sich die Quote der Überlebenden oder gar Geheilten aus dieser Gruppe der Behandelten erhöht und natürlich auch, ob sie sich besser fühlen, besser arrangieren können mit ihrem Leiden. Denn wie viele Leute dann an ihrer Krankheit sterben wird sicherlich statistisch erfasst. Und diese Art Datenerhebung wäre mit Sicherheit ethisch vertretbar. Ist sie doch freiwillig und dann natürlich kostenlos für die Behandelten, die selbstverständlich aufgeklärt werden, bevor sie dann freiwillig zustimmen oder eben ablehnen, worum es dabei geht. Und dann dürfen die Behandlungsbedingungen auch sein, wie sie wollen, meine ich. Und nicht irgendwelche Laborbedingungen, wo ein Eisverkäufer wie eine Laborratte sich nicht mehr auf sein Nogger konzentrieren kann.

 

[pranaschamane]

Quatsch, es wäre sehr einfach - vor allem, wenn es z.B. um "Fernheilung" geht, die hier auch schon behauptet wurde.

Schritt 1: Du sammelst Testpersonen.

Schritt 2: Durch Münzwurf teilst Du die testpersonen in zwei Gruppen auf - eine Versuchsgruppe und eine Kontrollgruppe.

Schritt 3: Allen Testpersonen sagst Du, dass sie evtl. eine Fernbehandlung erfahren werden.

Schritt 4: Dem Heiler gibst Du nur die Daten der testpersonen der Versuchsgruppe. Von den Personen der Kontrollgruppe weiß er nichts.

Schritt 5: Ein Artz untersucht alle Testpersonsn. Er weiß dabei auch nicht, zu welcher Gruppe welcher Patient gehört.

Schritt 6: Statistische Auswertung. Sind die Patienten in der Versuchsgruppe statistisch signifikant schneller gesund geworden als die in der Kontrollgruppe?

Je nach genauer Behauptung kann man an den Details modifizieren, ob der Heiler die Patienten treffen kann o.ä. Aber prinzipiel ist so ein Design meist sehr einfach.

Ich habe keine Ahnung was du dir unter Fernheilung vorstellst, aber die wenigen Fetzen auf die man bei so einem Testablauf zurückschließen könnte deuten auf ein NICHTS hin.
Für eine Personerson Behandlung wäre es so allerdings sicher vorstellbar, mit den oben genannten Bedenken.

 

[Joey]

Ach, vergiss die Methodik, echt.

Ein Satz, den nur eine tief glaubende Person sagen kann.

Ich bin verwundert, wenn sich wer blenden lässt von Statistik und den Fachbegriffen und den dann konstruierten Forderungen. Manchmal ginge es auch sehr einfach, ohne das ganze Schnickschnack drumherum und die Menschheit konnte über Jahrtausende ganz prächtig ohne statistische Erhebungen überleben und sich weiter entwickeln.

Nein, es geht eben NICHT anders.

 

[lumen]

Ich stimme deinen Ausführungen nur in einem Punkt zu, nämlich dem, dass das etwas ist, was wissenschaftlich nicht erwiesen (oder durch selbige gestützt) ist. Logisch, sonst bräuchte man keine Studie.

Dass es ethisch problematisch sein kann... jjjein. Wenn man denn wollte, bin ich sicher, dass es Wege gibt, um der Ethik genüge zu tun. Sonst ist die Medizinforschung ja auch nicht gerade zimperlich, was Ethik anlangt.
Der nächste Punkt ist der, dass dies ein Bereich ist, wo die Schulmedizin bereits das Handtuch geworfen hat. Ergo hat sie nix dreinzupfuschen und zu ihren Gunsten zu verdrehen. Wenn man irgendwelche geringfügige Krankheiten hernimmt, ist die Schulmedizin samt der ganzen "Wissenschaft" die erste, die sich das so dreht und wendet, wie sie's haben will und den Geistheiler als ............ hinstellt. Und DAS gehört abgestellt.



Auweia, du gibst dir aber Blöße..... Entschuldigung, aber wie kommst du auf eine derart absurde Idee? Wenn ich mich recht erinnere, war von Studie die Rede. Und damit meine ich eine Studie, die unter korrekter und "amtlicher" Betreuung durchgeführt wird.

Und schon fangen die Gedanken eines Wissenschaftlers zu galoppieren an... in eine Richtung, da kann man nur noch mit den Ohren schlackern.

Find ich echt heftig.

LP

Es wird unmöglich sein, etwas zu beweisen,was mit Geistheilung zu tun hat.
Man kann etwas erst messen, wenn es auf der physischen Ebene angelangt ist.

"Geistheilung" geschieht auf ganz anderen Ebenen.

Im optimalen Fall fühlt man sich danach erleichtert.
Viele denken, tja einmal reicht mir, dann muss ich gesund sein, aber einmal Antibiotika reicht eben auch nicht um anschließend gesund zu sein.
Um Reaktionen im Körper zu beobachten benötigt es Zeit und Wiederholungen.
Besser ist es auf verschiedenen Ebenen zu arbeiten um schneller zum Erfolg zu kommen.

Dann fehlt wieder der Beweis der Kausalität...ein Rattenschwanz.

Einen Schnupfen heile ich in einer Woche oder einem Tag. Mit oder ohne irgendwas.

Eine Darmgrippe geht drei Tage bis eine Woche lang. Mit und ohne Medikamente.

Usw. das zum Thema...einfache Erkrankungen...bei schwierigen akuten Erkrankungen würde ich keine Experimente und Versuche machen wollen.

Wenn Versuche gemacht werden, dann doch an Tieren oder an Pflanzen. Die Pharmaindustrie darf ja auch nur in bestimmten Phasen der Versuchsreihen den Menschen als Karnikel nehmen.

Dann wirds aber wieder schwierig...Geistheilung an Tieren? Hat das schon mal jemand versucht?

Meine Gedanken und das das Thema eine neverending story ist.

 

[pranaschamane]

Ach, vergiss die Methodik, echt.

Nimm dir einige Eishersteller mit sehr guten Referenzen und biete einigen hundert von der Schulmedizin aufgegebenen Menschen (meint: wir können nichts mehr für Sie tun) eine Behandlung mit Langnese-Nogger an. Und dann schaust Du, ob sich die Quote der Überlebenden oder gar Geheilten aus dieser Gruppe der Behandelten erhöht und natürlich auch, ob sie sich besser fühlen, besser arrangieren können mit ihrem Leiden. Denn wie viele Leute dann an ihrer Krankheit sterben wird sicherlich statistisch erfasst. Und diese Art Datenerhebung wäre mit Sicherheit ethisch vertretbar. Ist sie doch freiwillig und dann natürlich kostenlos für die Behandelten, die selbstverständlich aufgeklärt werden, bevor sie dann freiwillig zustimmen oder eben ablehnen, worum es dabei geht. Und dann dürfen die Behandlungsbedingungen auch sein, wie sie wollen, meine ich. Und nicht irgendwelche Laborbedingungen, wo ein Eisverkäufer wie eine Laborratte sich nicht mehr auf sein Nogger konzentrieren kann.

Im Falle, dass ein Mensch von dem Gesundheitssystem, an das er glaubte und dem er vertraute aufgegeben wird, geht es ihm SICHER mit einem Nogger von einem/einer netten EisverkäuferIn besser!
Finde das absolut nicht witzig!

 

[Lichtpriester]

Auch viele Anekdoten bleiben nur Anekdoten.

Ja eben. Danke für die Bestätigung.

Quatsch.

Die Versuchsgruppe kriegt die Behandlung, die Untersucht wird - in diesem Falle also die Geistheilung. Die Kontrollgruppe bekommt eine Scheinbehandlung, so dass sie nicht wissen, in welcher Gruppe sie sind (ihnen wird z.B. nur gesagt, dass da ein Geistheiler ihnen eine Fernbehandlung schickt... oder ähnliches). Wenn die Versuchsgruppe (Mit Geistheilung) schneller gesund wird, wäre das Interessant und ein Schritt richtung Evidenz.

Wenn es DAS ist, was du herausfinden willst, dann (wie bereits empfohlen) setze dich mit Ärzten von onkologischen Krankenhäusern oder Stationen in Verbindung und quatsch dich aus bzw. hol dir von dort Unterlagen. Es ist die Aussage von diesen Ärzten (teilweise Univ.Prof.), welche öffentlich mitteilen, dass Medikationen, Chemo usw. besser vertragen werden, dass die Behandlungsdauer verkürzt wird usw. usf.

Nicht mal das glaubst du, obwohl das immer noch Schulmediziner und Wissenschaftler sind. Mach doch gemeinsam mit diesen Medizinern diese Studien (falls noch nicht geschehen), wer hindert dich daran? Was willst du eigentlich tatsächlich? Sollen wir dir hier eine ganze Palette voller Probanden auf dem Silbertablett servieren, an denen du dich gütlich tun kannst? Also echt...

Tut mir leid, aber nach allem, was ich hier lesen durfte, bist Du offensichtlich nicht in der Lage, die wissenschaftliche Methodik auch nur im Ansatz zu verstehenm. Wenn Du eine Doppelblindstudie, die ich nun in verschhiedenen Threads erklärt und beschrieben habe, so falsch widergibst, wie im Absatz zuvor...

Ich will sie auch gar nicht verstehen, weil sie mir schlicht *wurscht* sind. Für mich zählt der einzelne Mensch - wie geht es ihm, wie ist sein Befinden, wie fühlt er sich. Ich bin nicht so - sorry - sensationsgeil, dass ich unbedingt in die Öffentlichkeit müsste, wenn es Menschen nach Geist-Arbeit besser geht.

Im Falle, dass ein Mensch von dem Gesundheitssystem, an das er glaubte und dem er vertraute aufgegeben wird, geht es ihm SICHER mit einem Nogger von einem/einer netten EisverkäuferIn besser! Finde das absolut nicht witzig!

Jep. Ich persönlich glaube eher, dass der tatsächliche Grund ein ganz anderer ist, warum hier seitens der "Wissenschaft" sofort die Ethikkeule geschwungen wird.

LP