homöopathie --> erklärungsbedarf

[nizuz]

War denn auch jemand bei der Auswertung dabei, der wusste, um welches Mittel es sich handelte? Jemand, der (unbewusst und subtil) die Auswertung leiten konnte?

in dem Fall ja - zwei unserer Lehrerinnen. Gibt aber auch Verreibungen, wo keiner der Teilnehmenden das Mittel kennt.

Und wie sieht es mit dem "Ich hatte Kopfschmerzen" - "Jetzt, wo Du es sagst... ich auch!" - Effekt aus? Wie wird der bei der gemeinsamen Auswertung ausgeschlossen?

Viele Grüße
Joey

Nein, das konnte man bei unserer Prüfung nicht ausschließen – ist aber auch unerheblich.

Wenn du die Rubrik „Kopfschmerzen“ kennen würdest, dann weißt du auch warum.

Die Gesamtheit der Symptome machts.

Hier noch ein bisschen Futter:
http://books.google.de/books?id=sfC...=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPA16,M1

 

[nizuz]

damit werden sich einige teilnehmer gegenseitig hochschaukeln oder von anderen beeinflussen lassen und dinge sagen, die sie allein nicht gesagt hätten. und dann kann folgendes passieren:
unter den teilnehmern ist jemand, der sich auskennt und vermutet, worum es sich handeln könnte. er bildet sich daraufhin entspechende symptome ein, nennt sie, andere sagen "jetzt wo du es sagst - ich auch" - du siehst, worauf ich hinaus will.

es war aber nicht so

wird das gemessen? temperatur ist ja messbar.

ja aber natürlich !

wir haben alle halbe Stunde die Temperatur unserer Füße gemessen.
Nachdem wir bei einigen ganz deutlich Fußfieber diagnostizieren, konnten, war alles klar.

Es handelte sich bei dem Prüfmittel um Fußkäse.

 

[Frater 543]

Oh, nun reicht doppelblind schon nicht mehr, muss schon dreifachblind sein....

Warum probiert ihr es nicht selber aus. Kauft euch irgendein homöopathisches Mittel (über das ihr Euch nicht informiert) und fresst jeden Tag ein paar Globuli, bis ihr die 10g Packung lehr habt. Potenz würde ich ab C200 nehmen (da kann ja eh nix mehr drin sein).

Und guckt mal wie ihr euch die Tage so fühlt, in denen ihr die 10g "Milchzucker" zu euch genommen habt...

Wer Vorschläge für ein Mittel braucht, kann sich gerne melden.

 

[Joey]

Oh, nun reicht doppelblind schon nicht mehr, muss schon dreifachblind sein....

Wäre natürlich ideal.

Warum probiert ihr es nicht selber aus. Kauft euch irgendein homöopathisches Mittel (über das ihr Euch nicht informiert) und fresst jeden Tag ein paar Globuli, bis ihr die 10g Packung lehr habt. Potenz würde ich ab C200 nehmen (da kann ja eh nix mehr drin sein).

Und guckt mal wie ihr euch die Tage so fühlt, in denen ihr die 10g "Milchzucker" zu euch genommen habt...

Wer Vorschläge für ein Mittel braucht, kann sich gerne melden.

Weil gerade das die so viel von mir kritisierte schlechte wissenschaftliche Methodik ist. Als Teilnehmer an einem Doppel- (und evtl. Dreifach-)blindversuches, könnte ich mir das schon eher vorstellen.

Das Erleben ist so manipulierbar... damit habe ich auch so meine Erfahrungen (z.B. durch Spielen mit einer Wünschelrute... ich kann berichten: Ich habe die Kraft deutlich gespürt, mit der die Rute runter gezogen wurde... sehend immer an der gleichen Stelle. Mit verbundenen Augen immer dann, wenn ich glaubte, an besagter Stelle zu sein). D.h. so ein von Dir vorgeschlagener Versuch hätte genau keine Aussagekraft.

Viele Grüße
Joey

 

[Gawyrd]

Ja, das hast Du; und nein, ich habe das Forum noch nicht genutzt. Ich habe mich in den letzten Monaten deswegen aber auch zurück gehalten, wenn es um Medizin/Homöopathie ging. Hier habe ich mich wieder eingemischt, weil ich es als "seltsam" empfinde, wenn einerseits hier positiv über Homöophatie geschrieben werden darf (scheinbar Deiner Meinung nach), für Kritikpunkte (oder Polemisierung, je nach Standpunkt) aber dann gesagt wird: "Die stelle mal nicht hier im Forum, sondern wende Dich da an Experten." Warum schreibst Du hier über Homöophatie, wenn Du kein Experte darin bist?

Dann darf man sich nicht wundern, wenn Du ewig dieselben pseudo-kritischen Fragen bezüglich Homöopathie stellst - wenn Du Dir nicht die Mühe machst, dort nachzufragen, wo Du Antworten bekommen könntest. Das würde jemand nicht tun, dem es WIRKLICH um Wissen geht.

Ich habe nicht gesagt, dass man sich hier nicht kritisch über Homöopathie äussern soll - sondern dass es sinnlos ist, hier nach Studien und wissenschaftlichen Belegen zu fragen. Hier können Erfahrungen ausgetauscht werden - wissenschaftliche Argumentationen sind mangels qualifizierter Teilnehmer nicht möglich.

Meines Wissens gibt es längst Studien zur Homöopathie - die ich persönlich nicht brauche, da ich mir und meinem Körper mehr traue, als Studien. (Nach gefälschten schulmedizinischen Krebsbehandlungsstudien wurde jetzt gerade bekannt, dass Studien zur schulmedizinischen Schmerzbehandlung gefälscht sind.) Das ist nach meiner Sicht extrem unwissenschaftlich, immer am falschen Ort Auskunft über Studien zu verlangen - und nicht dort nachzufragen, wo man tatsächlich Auskunft bekommen könnte. (Ein Wissenschaftler geht zur Information, ob es wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt, wohl auch nicht in die lokale Gemeindebibliothek sondern eher in die Uniersitätsbibliothek.) Aber wenn man seine Vorurteile und Scheuklappen beibehalten will und weiter papageienhaft die ewigselben Fragen stellen will, ist das zugegebenermaßen der richtige Weg.

Gawyrd

Zitat : Überzeugende Studien zur Homöopathie gibt es, sie müssen nur wahrgenommen werden"

 

[Joey]

Dann darf man sich nicht wundern, wenn Du ewig dieselben pseudo-kritischen Fragen bezüglich Homöopathie stellst - wenn Du Dir nicht die Mühe machst, dort nachzufragen, wo Du Antworten bekommen könntest. Das würde jemand nicht tun, dem es WIRKLICH um Wissen geht.

Welche Antworten hätte ich denn in dem Forum bekommen? Ich habe mich damals in ihm umgesehen und es überflogen. Da waren Beiträge in dem Stil: "Ich fühle, dass Homöopatie der richtige Weg ist." Nun gut, wer das fühlen will, kann das gerne tun. Aber Antworten auf meine Fragen würde ich da nicht erwarten.

Ich habe nicht gesagt, dass man sich hier nicht kritisch über Homöopathie äussern soll - sondern dass es sinnlos ist, hier nach Studien und wissenschaftlichen Belegen zu fragen. Hier können Erfahrungen ausgetauscht werden - wissenschaftliche Argumentationen sind mangels qualifizierter Teilnehmer nicht möglich.

Fein. Dann sollten hier aber auch die Beiträge im Stil von "Die wissenschaften sollten endlich mal dieses oder jenes Phänomen akzeptieren." aufhören. Wenn die Teilnehmer sich hier qualifiziert genug fühlen, den "Wissenschaften" (wer immer das auch sein mag) zu sagen, was sie zu akzeptieren haben und was nicht, dann sollten sie auch qualifiziert genug sein (evtl. pseudo-)kritische Fragen zu ihren Phänomenen - und ebenso auch der Homöopathie - zu beantworten.

Meines Wissens gibt es längst Studien zur Homöopathie - die ich persönlich nicht brauche, da ich mir und meinem Körper mehr traue, als Studien.

Die gibt es. Und stelle Dir vor, ich habe mich, bevor Du es vorgeschlagen hast im Internet und in der Uni-Bibliothek danach auf die Suche gemacht und bin auch fündig geworden. Fazit: Eine Gruppe von Studien postuliert eine Wirksamkeit von Homöopathie, eine andere Gruppe negiert sie. Bei der ersten Gruppe sind mir beim Überfliegen aber eben oft Mängel in der Methodik (keine Nullhypothese, sehr geringe Statistik...) aufgefallen; bei der anderen Gruppe weniger. Einer der Gründe, warum ich immer wieder auf die gleichen Punkte poche, obwohl sie ja Deiner Ansicht nach zu Genüge beachtet werden... werden sie eben nicht.

(Nach gefälschten schulmedizinischen Krebsbehandlungsstudien wurde jetzt gerade bekannt, dass Studien zur schulmedizinischen Schmerzbehandlung gefälscht sind.)

Ja und? Ich habe nie behauptet, dass in der "Schulmedizin" alles koscher zugeht.

Das ist nach meiner Sicht extrem unwissenschaftlich, immer am falschen Ort Auskunft über Studien zu verlangen - und nicht dort nachzufragen, wo man tatsächlich Auskunft bekommen könnte.

Ist es wissenschaftlicher, an diesem falschen Ort dann überhaupt etwas über die gute Homöopatie und die böse Schulömedizin zu schreiben? Ist es wissenschaftlicher, von den "Wissenschaften" zu verlangen, die gewünschten Phänomene endlich zu akzeptieren, bzw. ihnen Scheuklappen anzudichten, wenn "sie" es nicht tun?

(Ein Wissenschaftler geht zur Information, ob es wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt, wohl auch nicht in die lokale Gemeindebibliothek sondern eher in die Uniersitätsbibliothek.) Aber wenn man seine Vorurteile und Scheuklappen beibehalten will und weiter papageienhaft die ewigselben Fragen stellen will, ist das zugegebenermaßen der richtige Weg.

Zitat : Überzeugende Studien zur Homöopathie gibt es, sie müssen nur wahrgenommen werden"

Das habe ich schon getan. Wie ich oben schon schrieb: Ich kenne solche (und solche) Studien.

By the way: Ist es wissenschaftlicher, die mögliche Wirkungslosigkeit der Homöopathie in einer Liste möglicher Ursachen für Kritik auszulassen, weil das die eigenen Erfahrungen vermitteln? Oder zeigen sich da auch Scheuklappen?

 

[nizuz]

Guter Joey,

ich kann deine Bedenken und deine Skepsis verstehen. (Kenne ich bei mir selbst nur zu gut)

Aber wenn du wirklich was wissen willst, wirst du um die Praxis und eigene Erfahrungen und eine intensivere inhaltliche Beschäftigung mit der Materie nicht drum rumkommen.
Könnte gut sein, dass sich viele deiner Bedenken dann von selbst auflösen.

Ich erzähl dir mal ein kleines Beispiel: meine Ma hatte einen Finger gebrochen, der daraufhin steif wurde – Finger-Gymnastik und verschiedene Ärzte konnten nicht helfen – das ging so über Monate.

Ich gab ihr Formica rufa.
Als ich mich nach ein paar Tagen erkundigte, wie es ihr geht, sagte sie, sie würde etwa eine Stunde nach Mitteleinnahme heftige Schmerzen in allen Gliedern bekommen, wie bei einer Grippe.

Als ich fragte, ob sie denn auch die Dosierung eingehalten habe (Potenz LM 6 - 3 Tropfen auf ein Glas Wasser – davon einen Teelöffel einmal am Tag), erfuhr ich, dass sie ganz Kriegskind immer das ganze Glas leer gesüppelt hatte.

Wer das Arzneibild von Formica kennt (sie kannte es nicht !), weiß, was passiert ist – ne fette Arzneiprüfung !

Dem Finger gings nur ein bisserl besser – die Schwellung war zurückgegangen. Nach Absetzen des Mittels hörten die Glieder-Beschwerden sofort auf.

Den wirklichen Durchbruch brachte übrigens ein anderes Mittel innerhalb weniger Tage – Apis mellifica - der Finger ist heute immer noch ein bisserl krumm, aber wieder voll beweglich.

Wenn du dir die Fachliteratur vornimmst, wirst du solche Fallberichte über 250 Jahre zuhauf finden - einschließlich der Irrtümer !

Der Vorschlag von Frater, den ich ja am Anfang hier auch schon gemacht habe (ich werde ihm beim Mittel raussuchen gerne assistieren ), ist die einfachste Möglichkeit, Wirkung am eigenen Leib zu erfahren – und es ist je nach Konstitution und Empfindlichkeit ganz und gar nicht ohne.

Also bitte nicht einfach ohne Begleitung machen !

Und noch was anderes – das Interesse und die Forschungsgelder auf diesem Gebiet sind nicht gerade üppig – warum wohl: die Arzneimittel sind superbillig – damit ist kein großes Geschäft zu machen.

Und dennoch weichen die Fronten glücklicherweise langsam aber sicher.

LG
Nizuz

 

[Frater 543]

Weil gerade das die so viel von mir kritisierte schlechte wissenschaftliche Methodik ist. Als Teilnehmer an einem Doppel- (und evtl. Dreifach-)blindversuches, könnte ich mir das schon eher vorstellen.

Das Erleben ist so manipulierbar... damit habe ich auch so meine Erfahrungen (z.B. durch Spielen mit einer Wünschelrute... ich kann berichten: Ich habe die Kraft deutlich gespürt, mit der die Rute runter gezogen wurde... sehend immer an der gleichen Stelle. Mit verbundenen Augen immer dann, wenn ich glaubte, an besagter Stelle zu sein). D.h. so ein von Dir vorgeschlagener Versuch hätte genau keine Aussagekraft.

Viele Grüße
Joey

Das sollte auch kein ernsthaft wissenschaftlicher Versuch sein.

Aber wo liegt da jetzt die Manipulierbarkeit, bzw da könntest Du Dich nur selbst manipulieren. Da Du ja aber nichts über die Symptomatik eines zufälligen Mittels weißt, selbst wenn Du dessen Namen kennst, ist das doch irelevat.

Ich kann Dir auch eins schicken, ohne das Du den Namen kennst.

Das wollte ich schon mal mit einem befreundeten Mediziner machen, der immer sagte, das wirkt eh nicht. Er hatte dann aber große Angst, dass ich ihm Drogen verabreichen würde und hat den Versuch abgelehnt.

 

[Joey]

Das sollte auch kein ernsthaft wissenschaftlicher Versuch sein.

Aber wo liegt da jetzt die Manipulierbarkeit, bzw da könntest Du Dich nur selbst manipulieren. Da Du ja aber nichts über die Symptomatik eines zufälligen Mittels weißt, selbst wenn Du dessen Namen kennst, ist das doch irelevat.

Ich kann Dir auch eins schicken, ohne das Du den Namen kennst.

Und was würde man draus lernen? Angenommen, ich gehe drauf ein, Du schickst mir die Globuli und ich nehme sie entsprechend Deinen Anweisungen ein. Dann fallen mir 3 Möglichkeiten des Ausgangs ein:

• Ich bekommen die Symptome, die Du erwartest.
• Ich bekommen andere Symptome, als Du erwartest.
• Ich bekomme gar keine Symptome (keine Veränderung meines Gesundheitszustandes)

Bei den ersten beiden Möglichkeiten würde ich auf den Placebo-Effekt setzen, eben weil der Versuch nicht doppelblind stattfand und so irgendein subtiler Informationskanal nicht ausgeschlossen worden ist (mag paranoid erscheinen, ist aber notwendig). Bei Möglichkeit 3 würde ich mich hämisch lächelnd zurück lehnen.

Was wären Deine Schlussfolgerungen bei den jeweiligen Möglichkeiten? Würdest Du bei Möglichkeit 3 auf den Nocebo-Effekt setzen? Das könntest Du mit dem gleichen Recht tun - vielleicht sogar mit mehr Recht, weil es nicht so paranoid klingen würde, wie ich den Placebo-Effekt bei den ersten beiden Möglichkeiten als Stichwort fallen lassen würde. Es wäre eine Möglichkeit einen negativen Ausgang des Versuchs bei tatsächlicher Wirkung des Mittels zu erklären.

Also: Was wären Deine Schlussfolgerungen? Und was würde man aus diesem Versuch Deiner Meinung nach lernen?

Viele Grüße
Joey

 

[Xchen]

Warum reagiert Hund und Katz positiv auf Homöopathie?