Nun gut... ich habe damit angefangen, also muss ich auch aushalten, dass an mir herumpsychologisiert wird.
Hast Du zu dem restlichen, was ich geschrieben habe, nochwas zu sagen?
Nun gut Joey, ein letztes Mal mache ich diese Schiene mit, die dir offenbar am Herzen liegt und die, wenn ich dann nicht aussteigen würde, zu einer unendlichen Geschichte würde. Dafür aber ist mir die Zeit zu schade. Die Standards wiederholen sich ja auch immer wieder, so daß es megalangweilig wird, nicht nur für die Leser, sondern auch für die Poster, zumindest für mich.
Im Grunde bestätigt sich in deinem Posting ja exakt das, was dir als "Psychologisierung" deiner Person vorkommt, ohne daß du offenbar merkst, daß deine Argumente sich ausschließlich in der Psychologisierung der Wahrnehmung anderer erschöpfen.
Wie wäre es z.B. zu dem Punkt, dass ich glaube, dass Du meine Argumente nicht ganz verstanden hast, bzw. dass Du nicht geschaut hast, was ich mit Selbsttäuschung etc. meine.
Gern, schauen wirs uns an.
Du schriebst:
Ja, ich gucke hier. Und, was ich hier so lese... wenn alles so stimmt, wie es dasteht, ja, dann gibt es Aliens hier, andere Ebenen etc. Aber wie weit stimmt das? Wie weit sind die beschriebenen Wahrnehmungen echt? Und wieviel kommt durch Suggestion, Phantasie und Selbsttäuschung zustande?
Was Du so erlebst, brauchst Du nicht zu erzählen; ich würde es wahrscheinlich wirklich nicht glauben. Aber mach Dich mal über Selbsttäuschung etc. schlau. Da ist wirklich sehr viel möglich, was man nicht glauben würde, weil man dem eigenen Erleben doch sehr weit traut... weiter als zulässig ist.
Die Außerirdischen sind aber nicht automatisch da, wenn man sie erlebt. Das Erleben macht nicht unbedingt wahrheitsgemäße Aussagen über die Außenwelt. Hier mal ein sehr schwerer Fall von Suggestion und Selbsttäuschung (...)
Es geht darum, die menschliche Wahrnehmung im allgemeinen in Zweifel zu ziehen (daher auch der Rekurs auf Wahrnehmungspsychologie) um daraus ein Argument zu gewinnen, etwa die Beobachtungen, die Petra gemacht hatte, als Wahrnemungsverzerrung/ Fehlinterpretation deuten zu können. Wüßte nicht, inwiefern ich hiert deinen ins Spiel gebrachten Begriff "Selbsttäuschung" mißverstanden oder verdreht hätte, so wie es mir paßt, wie du behauptest. Daß Fehlinterpretationen möglich sind, daß unsere Wahrnehmung nie 100% verlässlich sein kann und auch nie ein objektives Bild der Welt liefert, wie sie an sich ist, wäre ich der letzte, der das abstreiten würde. Ich habe gegen die Mutmaßung, daß hier eine Selbsttäuschung im Sinne einer verzerrten Wahrnehmung/ Einbildung (manchnmal verwendest du den Begriff "Selbsttäuschung" in dieser Bedeutung, siehe obige Zitate) oder in einer Fehlinterpretation des Gesehenen (in dieser Bedeutung verwendest du den Begriff "Selbsttäuschung" besonders in deinen letzten Beiträgen, es wäre gut, wenn du dich mal für eine der genannten Bedeutungen, die du diesem Begriff zumessen willst, entscheiden würdest) vorliegen könnte, daran erinnert, daß es nicht eine, sondern zwei Personen gewesen waren, die das gleiche gesehen haben.
Damit wird die Deutung, es handele sich um eingebildete Wahrnehmungen, recht unplausibel. Man käme dann in ziemlich ausweglose Argumentationsschwierigkeiten, das synchrone Auftreten identischer Wahrnemungsverzerrungen zu erklären. Davon sind deine Verkehrsbeispiele und vagen Andeutungen in bezug auf irgendwelche "Experimente" meilenweit entfernt.
Ich habe ja schon von meinen Erfahrungen gesprochen, die ich gemacht habe, und wo ich mich getäuscht habe.
Du meinst deine kataleptische Starre, in der du glaubtest, Schritte gehört zu haben? Abgesehen davon, daß dieser Erlebnisbericht wieder ein hervorragendes Beispiel dafür ist, daß du hier "Selbsttäuschung" in der Bedeutung von "eingebildete Wahrnehmung" verwendest ("ich meinte Schritte zu hören, aber diese Wahrnehmung war bloß eingebildet"), wäre zurückzufragen, was dich denn bitte so 100% sicher macht, daß es keine Schritte waren? Wieso kannst du die Aussage treffen, daß du dich getäuscht hast? Das ist eine bloße Annahme, aber kein Fakt, wie du es hier verkaufen und als Argument gegen die Zuverlässigkeit sinnlicher Wahrnehmung vewenden möchtest.
Und was hältst Du von dem Zeugen-Experiment? Den Vorwurf, dass ich Alltagserfahrungen mehr vertraue, habe ich so entkräftet, oder?
Entkräftet. Dein Ernst?
Kennst Du das Dilemma der Zeugen? Es wurde mal folgender Versuch gemacht: Ein Verkehrsunfall mit Fahrerflucht wurde inszeniert und gefilmt. Hinterher wurden die Zeugen befragt. Bei nur einem von sieben Zeugen stimmte die Farbe des Wagens. Das Autokennzeichen hat sich immerhin einer auch noch gemerkt.
Nehmen wir ruhig mal an, dieses Experiment habe so und mit diesen Ergebnissen stattgefunden (schlechte Argumentation im übrigen, sich auf Experimente zu berufen, wenn die Nachvollziehbarkeit mittels Link fehlt. Da du ja selbst immer die Lückenhaftigkeit des menschlichen Gedächtnisses betonst, könnte ich hier vermuten, daß du da etwas in der Erinnerung verfälscht und zudichtest, das Interesse daran, ein stichhaltiges Argument zu finden, würde in diesem Falle deine Erinnerungen steuern, wie bewußt und unbewußt auch immer
- ich sag ja nur, ich könnte, ich machs ja nicht.)
Was sagt es uns? Daß 7 Personen 7 unterschiedliche Gedächtniseinträge für denselben Vorfall hatten. Jeder sieht was anderes. In Petras Fall waren da zwei Personen. Sie haben dasselbe gesehen. Hätte dein Verkehrsbeispiel irgendeinen Aussagewert für diese Diskussion, dann hätte man vermuten können, daß die Interpretationen von Petra und ihrer Fahrerin entscheidend voneinander abweichen. Tun sie aber nicht. Was ist daraus zu folgern?
Ich denke, das war ein voller Schuß in den Ofen, lieber Joey.
Abgesehen davon: die Gerichtsakten sind ebenfalls voll mit Zeugenaussagen, die übereinstimmen. Deine Folgerung?
Ja, der Unterschied zwischen Glauben und Wissen ist mir sehr wichtig. Das, was Du "eifenrdes Wachen" nennst, kommt daher, dass meiner Ansicht nach das Wort "Beweis" hier viel zu früh in den Mund genommen wird.
Mir ist er eher nicht wichtig, schon weil ich weiß (
), wie sehr das angeblich gesicherte Wissen der Wissenschaftsgläubigen (auch ein bißchen Polemik, muß schon mal drinsitzen
) auf tönernen Füßen steht. Hier empfehle ich das sehr interessante Werk: Luc Bürgin, Irrtümer der Wissenschaft. Eine wohltuende Medizin gegen dogmatiserte und engstirnige "Wissenschaftstümelei", so wir wie sie an allen Ecken und Enden erleben.
Historische Momentaufnahmen sollen uns vergegenwärtigen, wie schnell gesichert scheinende Lehrmeinungen in sich zusammenbrechen können oder derzeit im Umbruch begriffen sind, und exemplarisch aufzeigen, mit welchen Strategien und oft sehr fragwürdigen Methoden man provokativen Ideen im Laufe der Geschichte gelegentlich den Strick drehte. Wenn es mir im Rahmen dieser alternativen Dokumentation außerdem gelingen sollte, den Blick für die Gegenwart zu schärfen, um damit den Pfad, der uns ins nächste Jahrtausend führen soll, vielleicht ein bißchen zu ebnen, so ist das durchaus beabsichtigt. Denn auch heute behindern längst überholte Überzeugungen und Mauern in den Gehirnen einiger Fachleute den Fortschritt, verbauen uns »definitiv erwiesene« Tatsachen die Zukunft.
Dir gehts darum den "Beweis"-Begriff rein zu halten, von dem du annimmst, er liefere harte "Fakten". Für mich spielt der "Beweis"-Begriff eine eher untergeordnete Reihe, weil ich weiß, daß die Beweise von heute die Irrtümer von morgen sind.
Andernorts schrieb ich schonmal, wie Beweis-Studien ablaufen könnten. Und der Vorschlag an firecrystal mit den Würfeln war ernst gemeint. Wenn sowas möglich wäre, hätten es Skeptiker schwer, das abzutun.
Irrtum. Im Gegenteil, die Skeptiker habens ganz leicht, damals wie heute, die Geschichte zeigt es. Solche Studien unter experimentellen Bedingungen liegen längst vor:
In einer Bilanz der vorwiegend vom Parapsychologischen Laboratorium der Duke University durchgeführten Würfelexperimente erklärteEnde der fünfziger Jahre J. B. Rhine und J. G. Pratt, sie seien beweiskräftig für die Existenz der Psychokinese, der physikalisch unerklärbaren, direkten Wirkung von Menschen auf materielle Objekte. Die Experimentatoren sahen den Beweis hauptsächlich in der statistisch sehr signifikant gesicherten Erscheinung, daß bei der Beeinflussung fallender Würfel die Trefferzahlen am Anfang eines Versuchs fast regelmäßig höher sind als am Ende. Dieser " Absinkungseffekt " wird auch bei den Kartenexperimenten über außersinnliche Wahrnehmung beobachtet. Doch wurden die Ergebnisse der experimentellen Psychokinese mit dem Würfelverfahren auch bei Parapsychologen mit einer gewissen Zurückhaltung beurteilt. Andere Verfahren wurden entwickelt: in großer Mannigfaltigkeit von W. E. Cox (Institute for Parapsychology, Durham), aber auch von französischen Forschern, die - ähnlich wie der Psychiater Onetto-Baechler in Chile - über ermutigende Anfangserfolge mit der psychokinetischen Beeinflussung des Zerfalls radioaktiver Substanzen berichteten. Spektakuläre experimentelle Phänomene qualitativer Art brachten Bewegung in die Diskussion über die Psychokinese: seit 1964 führt Jule Eisenbud mit dem Chicagoer Ted Serios Experimente über "Psychophotographie" durch, bei denen dieses Medium durch reine Vorstellung und Konzentration auf Polaroid-Filmmaterial eindeutige Bildstrukturen erzeugt. Die im Laufe der Jahre von etwa 25 wissenschaftlichen Zeugen mitbeobachten Experimente, bei denen Kameras mit und manchmal auch ohne Linse verwendet wurden, ließen in keinem Fall betrügerische Manipulationen erkennen. Dies ergab auch eine Nachuntersuchung von I. Stevenson und J.G. Pratt im Departement of Psyhiatry der University of Virginia (Charlottesville). (...)
Ebenfalls spektakulär wirkten Berichte über ein sowjetisches psychokinetisches Medium, Nina Kulagina. Kurz vor seinem Tode begann der Physiologe Leonid L. Wassiliew Experimente mit dieser inzwischen weltbekannt gewordenen Frau. Es gelang ihr, die Magnetnadel eines Kompasses zum Drehen zu bringen, indem sie im Abstand von 5-10 cm über dem Kompaß rasche, kreisförmige Handbewegungen ausführte. Von Gegnern wurde behauptet, daß sie mit verborgenen Magneten betrügerisch arbeite, doch konnten Experimente, die eine Moskauer Forschergruppe mit dem Ingenieur Sergejev, dem tschechischen Psychologen Z. Rejd k, K. E. Naumov und anderen im Beisein beobachtender Physiker, darunter Terletzky, durchführte, diesen Einwand völlig entkräften.
http://www.ikp.uni-bonn.de/cgi-bin/Limas/quellen.pl?nummer=330
Diese empirischen Studien sind gänzlich an den Skeptikern vorbei gegangen. Es ist dadurch auch nicht schwerer geworden, Skeptiker zu bleiben, wenn man die passende Phrasologie: "Alles Betrug/Manipulation/ Fehlinterpretation" auf der Pfanne hat, die immer funktioniert.
Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass es das Jenseits garantiert nicht gibt. Ich habe auch nie behauptet, dass die Sichtungen garantiert keinen außerirdischen Ursprung hätten, auch, wenn ich letzteres stark bezweifle.
Mir geht jetzt nicht ganz auf, warum du das schreibst. Wo habe ich behauptet, daß du es auschließt?
Ich habe lediglich gesagt, daß es für dich eine Sache bloßer Gläubigkeit sei und du bestätigst diese meine Interpretation ja auch wieder in dem Beitrag, den ich hier gerade bespreche, mehrfach.
Bei beiden ist es möglich, das weiter zu untersuchen. Hinweise - und somit Ansatzpunkte - gibt es genug. Es gibt auch viele Leute, die das machen; auf beiden Seiten. Aber das, was wir bis jetzt haben, sind keine Beweise, wie oft behauptet wird.
Wenn Du von "Indiz" sprichst, ist das nun wieder was anderes. Ja, Indizien gibt es viele. Stimme ich jeder Zeit zu. Aber Indizien sind keine Beweise. Indizien kann man wieder glauben oder auch nicht. Und Indizien neigen dazu sich manchmal in Luft aufzulösen.
Indizien sind eine Sache des Glaubens, sind keine Beweise, verflüchtigen sich zuweilen, ja, das meinte ich mit einem plumpen Denken, das nur Gläubigkeit oder Beweis zuläßt. Abgesehen davon, wüßte ich nicht, wie Indizien sich zuweilen verflüchtigen sollten. Nehmen wir als Beispiel das Air Force-Tape: Bei sachgemäßer Lagerung halte ich es für unwahrscheinlich, daß es sich verflüchtigt.
