gibt es gefallene Engel?

[The Crow]

Gott ist Liebe!

 

[DruideMerlin]

Lieber Syrius,

dein Weltbild von der rein geistigen Ebene habe ich wohl verstanden, nur kann ich an deinem Gott nichts abgewinnen. Er ist mir einfach zu entrückt und seine Botschaften richten sich an eine Minderheit, mit deren Zielen wir eigentlich nichts zu tun haben. Botschaften, die sich einer archaischen Vorstellungen zuwenden, die uns als Mensch nicht weiterführen können.

Die Geschichten um Abraham und Moses sollen die Nation Israels begründen, wer es nicht glaubt, sollte da einfach einmal einen Blick in das Alte Testament werfen (z.B. 1. Mo 18[7-27]. Da sind die anderen eben nicht auch Menschen, sondern die Feinde und das Böse, die das auserwählte Volk bedrohen.

Im Alten Testament wird auch eine Moral vertreten, die ich nicht teilen möchte. So zeugt Abraham mit seiner ägyptischen Magd Hagar ein Kind und damit nicht genug auch noch mit seinen beiden Töchtern. Im Alten Testament wird gemordet, betrogen, Andersdenkende ausgelöscht oder vertrieben und das alles nach dem Willen Gottes (siehe die Landnahme). Du fragst nach dem Bösen: dort wird sie postuliert!

Eine Religion entsteht nicht aus dem Nichts, sondern nährt sich aus den Paradigmen und dem Wertekanonen seiner Anhänger. Das Alte Testament spiegelt also ein archaisches Weltbild, dem wir uns nicht zuwenden, sondern von ihm entfernen sollten. Mit dem Engelsturz wird auch nicht erklärt, woher das Böse und das Leid kommen, sondern dient lediglich der Verdrängung einer Verantwortung.

Das Böse und dem Leid hat etwas mit dem Menschen selbst und seinem Intellekt zu tun. Eine Handlung wird ja erst zum Bösen, wenn dahinter ein entsprechender Wertekanon steht. Das Töten eines Menschen kann also etwas Böses und Verwerfliches sein, aber auch mit einer entsprechenden Sanktionierung zum Guten deklariert werden. Auf diese Weise wurden dann Kriege im Namen des Herrn geführt, in dem die anderen abgeschlachtet wurden.

Sich nun einen Herrn des Bösen zu erschaffen, auf den nun alle diese eigene Schuld geladen werden kann ist natürlich bequem. "Ich kann ja nichts dafür, der Teufel hat mich verführt", ist nun nicht der Gedanke, der zu einer wirklichen Einsicht führt. Um das Böse in uns überwinden zu können, müssen wir uns unserer Unzulänglichkeit bewusst werden und versuchen diese eigenen Grenzen immer wieder zu erweitern. Das ist dann auch die Stelle, an der uns die Engel Orientierung, Hoffnung, Zuversicht und Kraft geben können.

Dieser Aufgabe werden aber die biblischen Engel nicht gerecht. Dazu solltest Du dir einmal die vier oder fünf Geschichten im Alten Testament ansehen, welche Rolle sie dort einnehmen. Auch im Neuen Testament verändert sich da wenig, obwohl sie da prozentual häufiger vorkommen. Als Sendboten des Guten treten sie eigentlich mehr in ihrer alten Heimat Persien auf, indem sie den monotheistischen Gott Ahura Mazda im Kampf mit dem Herrn des Bösen Angra Mira unterstützen. Interessant ist hierbei, dass diese sehr viel ältere Heilsgeschichte sehr stark an die Lehre Jesus erinnert. Es ist dort auch von einem Reich die Rede, das man durch die Vertreibung des Bösen errichten möchte. Obwohl in dieser Lehre die Ausrichtung des Lebens zum Guten in den Mittelpunkt gestellt wird, möchte ich sie eigentlich nur als Brücke zu dem Wesen der Engel anführen.

Wie sie Ahura Mazda im Kampf gegen das Böse beistehen konnten, so können sie herausgelöst als solitäres Wesen auch jeden anderen Menschen auf seinem Weg begleiten, ohne dass dieser mit seiner religiösen Ausrichtung in Konflikt geraten muss. Je größer der Raum ist, der sich in einer Religion mit den individuellen Vorstellungen ausfüllen läßt, je segensreicher wird sie sein. Die Wicca-Religion ist ein gutes Beispiel, wie sich eine Religion unserer Tage gestalten lassen.

Aus diesem Grund verstehe ich die Engel als geniale Wesen – wenn man sie ohne Dogmen als unfassbare Wesen versteht. Wer an Gott glauben mag, wird nun auch bemerken, dass Gott die Engel erschaffen hatte, damit die Menschen ihren Weg durch die Zeit finden können. Wer Menschen zu Engeln machen möchte, sollte auch darüber nachdenken, wie ein Mensch zu Gott werden kann. Ich möchte mir jedenfalls nicht vorstellen, wie Onkel Alfred oder Tante Frieda nach ihrem Tod zu meinem Schutzengel oder Ratgeber werden sollten. So möchte ich mir für einen einen Christen auch nicht vorstellen, wie solche Menschen am Jüngsten Tag ausgesandt werden, um über den Bösen und Gerechten zu entscheiden.
Mat 13 [49] Also wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden.

Nein, auch ich möchte nicht über dein ewiges Dasein in einem endzeitlichen Reich Gottes entscheiden müssen, mir ist da die Sorge um das Seelenheil Aufgabe genug.

Merlin

 

[Syrius]

Lieber Merlin,

Immer wieder erstaunt, wie unglaublich breit Dein Wissen ist. Gestatte, dass ich vorerst auf das 'Jüngste Gericht' eingehe, das Du am Ende Deines Beitrags erwähnst.

'Mein Reich ist nicht von dieser Welt', sagte Jesus und im Beitrag beziehst Du Dich auf das Ende der Welt.

Mit Welt ist hier der ungebrochene Machtbereich Luzifers gemeint. Das Reich Christi ist eben im Himmel. 'Hinabgestiegen in die Hölle' beten die Katholiken, und 'am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten'! Die Hölle also ist das Reich der Toten. Tot ist gleich fern von Gott.

In jenen drei Tagen hat Jesus Christus Luzifer auch von Geist zu Geist besiegt und das 'letzte Gericht' oder das 'jüngste Gericht', wie es auch genannt wird, durchgeführt. Die uneingeschränkte Macht Luzifers über all jene, die mit ihm am Engelsturz teilnahmen, wurde beschnitten - das ist ja die Erlösungstat Jesu Christi.

Vor der Erlösungstat wurden die Seelen aus der Hölle auf die Erde inkarniert und mussten danach wieder dorthin. Wie Du richtig schreibst: Mat 13 [49] Also wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden. Die Engel Michaels haben in jenen drei Tagen die gutwilligen 'Toten' von den böswilligen getrennt - jene, die noch voller Zorn und Hass gegen Christus bei Luzifer bleiben wollten von jenen, die schon längst zurück wollten. Sie kamen in eine neue Sphäre, in der Luzifer keinen Einfluss mehr hat.

Das Ende der Welt ist also das Ende der uneingeschränkten Macht Luzifers. Es gibt auch keinen Grund, zu vermuten, das jüngste Gericht würde in Zukunft stattfinden, obwohl ganze Kirchen solches zwecks Stärkung ihrer Macht behaupten - denn sie beanspruchen die Macht lieber selbst, zu entscheiden, wer in die Hölle kommt und wer nicht.

Es gibt keine ewige Verdammnis und die Seele des Menschen geht nach dem Ableben in eine Sphäre ein, die dem Einflussbereich Luzifers entzogen ist.

Lieber Merlin, Du brauchst also nicht zu befürchten, dass Dein Onkel oder Deine Tante über Dich richten werden, an einem vermeintlichen 'Jüngsten Gericht' das längst stattfand. Jeder ist sein eigener Richter und Fürsprecher nach dem Ableben - all seine Handlungen und Gedanken liegen offen vor ihm.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Lieber Syrius,

es ist mir schon klar, dass Du mit Luzifer eigentlich den Teufel meinst, gestatte mir aber dazu noch eine kleine Anmerkung. Loki hatte hatte die Begrifflichkeit zu Luzifer schon richtig angeschnitten:

LUZIFER - (Römisch) Lichtbringer, Erleuchtung, die Luft, Der Morgenstern, der Osten ...

Die Vermischung dieser Begriffe mit dem Teufel kam erst durch die Vorstellungen Origenes zu den Engeln auf. In der Bibel kommt das Wort Luzifer nur in den Originaltexten der Vulgata an wenigen Stellen vor und steht immer im Zusammenhang mit dem Morgenstern. Ich stelle dir einmal zwei Originaltexte aus der Vulgata mit den dazugehörenden Übersetzungen gegenüber:

Hiob 38 [32] Numquid producis luciferum in tempore suo, et vesperum super filios terræ consurgere facis?
Lutherausgabe 1862: Kannst du den Morgenstern hervorbringen zu seiner Zeit? oder den Wagen am Himmel über seine Kinder führen?
Aktuelle Übersetzung: Kannst du den Morgenstern zu seiner Zeit oder den Bären am Himmel samt Jungen heraufführen?

2. Petrus 1[19]Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernæ lucenti in caliginoso donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris.
Lutherausgabe 1862: Wir haben ein festes prophetisches Wort; und ihr tut wohl, daß ihr darauf achtet, als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche, und der Morgenstern aufgehe in deinem Herzen.
Aktuelle Übersetzung: Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis dass der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euerem Herzen.


Merlin

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

dein Weltbild von der rein geistigen Ebene habe ich wohl verstanden, nur kann ich an deinem Gott nichts abgewinnen. Er ist mir einfach zu entrückt und seine Botschaften richten sich an eine Minderheit, mit deren Zielen wir eigentlich nichts zu tun haben. Botschaften, die sich einer archaischen Vorstellungen zuwenden, die uns als Mensch nicht weiterführen können.

Lieber Merlin, wie Du in früheren Antworten bestätigt hast, verschliesst Du Dich gewissen Erkenntnissen und kannst infolgedessen zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Ich bin noch immer der Ansicht, dass es einen einzigen Gott gibt und eine einzige Wahrheit. Diese ist logisch, einfach und ohne Widerspruch.

Die Geschichten um Abraham und Moses sollen die Nation Israels begründen, wer es nicht glaubt, sollte da einfach einmal einen Blick in das Alte Testament werfen (z.B. 1. Mo 18[7-27]. Da sind die anderen eben nicht auch Menschen, sondern die Feinde und das Böse, die das auserwählte Volk bedrohen.

Was soll das mit einer 'Nation' Israel zu tun haben?

Worum geht es denn in dieser Beziehung? Es geht darum, dass Gott eines Volkes bedarf, in dem er den Erlöser inkarnieren kann. Die Erde damals war uneingeschränktes Herrschaftsgebiet Luzifers und die Religionen der damaligen Völker Götzendienst, Verehrung Luzifers mit entsprechend abartigen Riten - Menschenopfer und Orgien. Dass ein solches Volk für die Menschwerdung des Gottessohnes nicht in Frage kam, scheint einleuchtend.

Abraham kam im Auftrag Gottes um das auserwählte Volk zu begründen. Ein Volk, das IHN - Gott verehrte und IHM huldigte und oft genug den Versuchungen von unten erlag.

Im Alten Testament wird auch eine Moral vertreten, die ich nicht teilen möchte. So zeugt Abraham mit seiner ägyptischen Magd Hagar ein Kind und damit nicht genug auch noch mit seinen beiden Töchtern. Im Alten Testament wird gemordet, betrogen, Andersdenkende ausgelöscht oder vertrieben und das alles nach dem Willen Gottes (siehe die Landnahme). Du fragst nach dem Bösen: dort wird sie postuliert!

Das stimmt, Faustrecht herrschte bis Gott mit den Geboten die ersten Gesetze erliess. Aus heutiger Sicht moralisch höchst bedenklich! Wie aber werden wir von den Menschen in vielleicht 2000 Jahren beurteilt: Sind die Auswüchse des extremen Materialismus nicht noch unmoralischer? Löhne, die nicht ausreichen zum Leben, geschweige denn eine Familie ernähren, Millionen von Menschen, die verhungern, obwohl genug da wäre, sie zu ernähren. Als die grössten Unmenschen werden wir in die Geschichte eingehen!

Eine Religion entsteht nicht aus dem Nichts, sondern nährt sich aus den Paradigmen und dem Wertekanonen seiner Anhänger. Das Alte Testament spiegelt also ein archaisches Weltbild, dem wir uns nicht zuwenden, sondern von ihm entfernen sollten. Mit dem Engelsturz wird auch nicht erklärt, woher das Böse und das Leid kommen, sondern dient lediglich der Verdrängung einer Verantwortung.

Die Religion der alten Juden nährte sich aus dem Kontakt der Propheten mit den Boten Gottes, was den 'Wertekanon' (welch hübsches Wort) der Anhänger definierte.

Dass der Engelsturz nicht auf der Erde stattfand, ist einleuchtend. Luzifer ist der Begründer des Bösen, weil er damals im Himmel, lange bevor es Materie gab, neidisch auf Christus, den Sohn Gottes, wurde. Er hätte diesen Neid ablegen können! tat er aber nicht und gebar damit das Böse und sammelte Anhänger! Das Böse ist also auch die Ursache des Engelsturzes und des Leids.

Mit 'Verdrängung einer Verantwortung' liegst Du natürlich völlig falsch. Jeder einzelne von uns hat aus eigener Verantwortung wohlwissend, dass es falsch ist, sich gegen Christus entschieden (und wurde aus dem Himmel gestürzt) und ist deshalb auf der Erde, um sich nun für ihn zu entscheiden und dann den alten Platz wieder einzunehmen.

Du warst es, der sich um die Beantwortung der Frage nach dem Leid drückte, womit Du Dich um Verantwortung drückst. Du willst nicht wahrhaben, dass es auch sein könnte, dass Leid selbst verursacht wurde!

Das Böse und dem Leid hat etwas mit dem Menschen selbst und seinem Intellekt zu tun. Eine Handlung wird ja erst zum Bösen, wenn dahinter ein entsprechender Wertekanon steht. Das Töten eines Menschen kann also etwas Böses und Verwerfliches sein, aber auch mit einer entsprechenden Sanktionierung zum Guten deklariert werden. Auf diese Weise wurden dann Kriege im Namen des Herrn geführt, in dem die anderen abgeschlachtet wurden.

und jene, die seit Geburt leiden? und jene, die in ärmsten Verhältnissen aufwachsen und verhungern?

Sich nun einen Herrn des Bösen zu erschaffen, auf den nun alle diese eigene Schuld geladen werden kann ist natürlich bequem. "Ich kann ja nichts dafür, der Teufel hat mich verführt", ist nun nicht der Gedanke, der zu einer wirklichen Einsicht führt. Um das Böse in uns überwinden zu können, müssen wir uns unserer Unzulänglichkeit bewusst werden und versuchen diese eigenen Grenzen immer wieder zu erweitern. Das ist dann auch die Stelle, an der uns die Engel Orientierung, Hoffnung, Zuversicht und Kraft geben können.

Wer kann denn schon so blöd sein, seine eigene Verantwortung auf den Teufel abschieben zu wollen? Sowas kannst DU doch ernsthaft gar nicht in Erwägung ziehen!? Natürlich geht der Verführer um. Die Verantwortung jedoch trägt immer der Handelnde, denn er weiss ganz genau, was Rechtens ist.

Aus diesem Grund verstehe ich die Engel als geniale Wesen – wenn man sie ohne Dogmen als unfassbare Wesen versteht. Wer an Gott glauben mag, wird nun auch bemerken, dass Gott die Engel erschaffen hatte, damit die Menschen ihren Weg durch die Zeit finden können. Wer Menschen zu Engeln machen möchte, .........[/COLOR]

Merlin

Also, Gott erschafft die Engel, ich gehe davon aus, auch für Dich sind das reine Geistwesen, um die Menschen zu Besserem zu führen.

Das macht doch keinen Sinn! Gott hätte doch an Stelle von Menschen mit all ihrem Leid und dem Bösen gleich einfach nur Engel erschaffen können! Wozu denn die ganze Materie, die Universen ... Das hat doch eine Ursache! Denn Gott tut nichts Sinnloses.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

es ist mir schon klar, dass Du mit Luzifer eigentlich den Teufel meinst, gestatte mir aber dazu noch eine kleine Anmerkung. Loki hatte hatte die Begrifflichkeit zu Luzifer schon richtig angeschnitten:


Die Vermischung dieser Begriffe mit dem Teufel kam erst durch die Vorstellungen Origenes zu den Engeln auf. In der Bibel kommt das Wort Luzifer nur in den Originaltexten der Vulgata an wenigen Stellen vor und steht immer im Zusammenhang mit dem Morgenstern. Ich stelle dir einmal zwei Originaltexte aus der Vulgata mit den dazugehörenden Übersetzungen gegenüber:

Hiob 38 [32] Numquid producis luciferum in tempore suo, et vesperum super filios terræ consurgere facis?
Lutherausgabe 1862: Kannst du den Morgenstern hervorbringen zu seiner Zeit? oder den Wagen am Himmel über seine Kinder führen?
Aktuelle Übersetzung: Kannst du den Morgenstern zu seiner Zeit oder den Bären am Himmel samt Jungen heraufführen?

2. Petrus 1[19]Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernæ lucenti in caliginoso donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris.
Lutherausgabe 1862: Wir haben ein festes prophetisches Wort; und ihr tut wohl, daß ihr darauf achtet, als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche, und der Morgenstern aufgehe in deinem Herzen.
Aktuelle Übersetzung: Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis dass der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euerem Herzen.

Merlin

Danke, Merlin

Luzifer war in meinem, für Dich leider etwaws archaischem Bild, der Lichtträger im Himmel, der schönste und herrlichste Engel, ausser Christus und Gott.

Durch seinen Neid, dem er nicht Meister wurde, wurde er zu Satan und wie ein Blitz verliess er den Himmel und wir, leider, mit ihm.

Dein Hinweis ist sehr wertvoll. Um meine Beiträge zu verstehen, musst Du vielleicht etwas umdenken.

lg
Syrius

 

[AsudemAdam]

Originaltexte aus der Vulgata mit den dazugehörenden Übersetzungen gegenüber:

Hiob 38 [32] Numquid producis luciferum in tempore suo, et vesperum super filios terræ consurgere facis?
Lutherausgabe 1862: Kannst du den Morgenstern hervorbringen zu seiner Zeit? oder den Wagen am Himmel über seine Kinder führen?
Aktuelle Übersetzung: Kannst du den Morgenstern zu seiner Zeit oder den Bären am Himmel samt Jungen heraufführen?

Zum Vergleich:
Neo Vulgata: Numquid produces Coronam in tempore suo et Ursam cum filiis ducis tu?

In der hebräischen sowie altgriechischen Bibel steht an dieser Stelle weder Lucifer noch Corona,
sondern als sogenannter Hapax legomenon das Wort Mazzaroth:

Septuaginta: ἦ διανοίξεις μαζουρωθ ἐν καιρῷ αὐτοῦ καὶ ἕσπερον ἐπὶ κόμης αὐτοῦ ἄξεις αὐτά
King James Bible: Canst thou bring forth Mazzaroth in his season? or canst thou guide Arcturus with his sons?

ἕσπερος, oder vesper, dagegen bedeutet ganz klar den Abend(stern). Ob es damit nun Bär, Arcturus oder etwas anderes gemeint ist, sei mal dahingestellt. Wenn es hier von dem Mazzaroth und seinen "seasons" Rede ist, könnte mit Abendstern auch der Antares - als einer der vier Königssternen, der Wächter des Westens - gemeint sein, vor allem auch weil eine Zeile vorher selbst in der hebräischen Variante Plejaden (also Wächter des Ostens -> Aldebaran) erwähnt zu sein scheinen:
http://interlinearbible.org/job/38-31.htm
http://interlinearbible.org/job/38-32.htm

Interessant auch, daß auf altgriechisch κόμης nicht nur
1) comrade, copmanion bzw.
2) count, earl
heißt, sondern auch κόμη - Haare bzw. Laub, das Grüne an den Pflanzen. Und das darauffolgende Verb ἄξω – trocknen.

κομήτης (komḗtēs ‚Schopfstern‘), abgeleitet von κόμη (kóm&#275 für ‚Haupthaar oder Mähne‘ wäre hier aber meines Erachtens das Naheliegendste.

 

[DruideMerlin]

Was soll das mit einer 'Nation' Israel zu tun haben?

Worum geht es denn in dieser Beziehung? Es geht darum, dass Gott eines Volkes bedarf, in dem er den Erlöser inkarnieren kann. Die Erde damals war uneingeschränktes Herrschaftsgebiet Luzifers und die Religionen der damaligen Völker Götzendienst, Verehrung Luzifers mit entsprechend abartigen Riten - Menschenopfer und Orgien. Dass ein solches Volk für die Menschwerdung des Gottessohnes nicht in Frage kam, scheint einleuchtend.

Abraham kam im Auftrag Gottes um das auserwählte Volk zu begründen. Ein Volk, das IHN - Gott verehrte und IHM huldigte und oft genug den Versuchungen von unten erlag.

Lieber Syrius,

eigentlich beantwortest Du deine Frage in den darauffolgenden Zeilen selbst. Wenngleich es da in erste Linie um existentielle Interessen einer ethnischen Gruppierung geht und dabei dieser Gott als verbindendes Element dienen soll.

Ich erinnere dazu, dass die Israeliten vor dem möglichen Exodus unter Ramses II. historisch nirgendwo in Erscheinungen traten und ihre diffuse Herkunft im Dunkeln liegt. Sie werden erstmalig auf einer Siegessäule seines Sohnes Merentpha erwähnt (1208 v.Chr.). Sie werden dort aber nicht mit einem Staat – sondern in Zusammenhang mit anderen nomadisierenden Stämmen verbunden. Zur Gründung eines Staates bedarf es eines Volkes, den Anspruch auf ein Territorium und einem einheitlichen Wertekanon in Form allgemeingültiger Gesetze. Alles Dinge, um die es bei der Geschichte vom Exodus und bei Moses geht (Landnahme, Gesetzestafeln und Gott als verbindendes Element).

Man kann sicher sein, dass es sich bei Abraham um eine literarische Person handelt und eher dazu geschaffen wurde, um die Geisteswelt zu beschreiben, mit der diese Stämme verwurzelt waren. Da ist die archaische Beschneidung und das Blutopfer, das auch nicht vor einem Menschenopfer zurückschreckt. Wo siehst Du da die Unterschiede zu den anderen Göttern dieser Zeit und was weißt Du denn über diese Götter der Vergangenheit? Wenn Du einmal unvoreingenommen diese Welt betrachtest, wirst Du dort auch deinen Gott in anderer Gestalt wiederfinden können.

Das stimmt, Faustrecht herrschte bis Gott mit den Geboten die ersten Gesetze erliess. Aus heutiger Sicht moralisch höchst bedenklich! Wie aber werden wir von den Menschen in vielleicht 2000 Jahren beurteilt: Sind die Auswüchse des extremen Materialismus nicht noch unmoralischer? Löhne, die nicht ausreichen zum Leben, geschweige denn eine Familie ernähren, Millionen von Menschen, die verhungern, obwohl genug da wäre, sie zu ernähren. Als die grössten Unmenschen werden wir in die Geschichte eingehen!

Du erkennst selbst, dass wir uns nicht an einer Moral aus der Vergangenheit orientieren sollten – denn das bedeutet die Stagnation und nicht den Fortschritt. Auf diese Weise verharren wir in einer Moral, die uns auf dem Weg zu einer wahrhaften Menschlichkeit nicht voranbringen kann, wenn überhaupt. Alles, was Du als Auswüchse bezeichnest, sind Anzeichen der Stagnation – weil wir in einer Geisteshaltung verharren, in der diese Dinge begründet sind.

Der von dir erwähnte Materialismus ist kein Produkt unserer Zeit, sondern ein Erbe, an dem wir festhalten. Damals, wie heute sind wir des Profites wegen nicht bereit zu teilen und unseren Nächsten zu lieben. Wir haben noch nicht gelernt, dass der Nächste nicht nur in unserem Familienverbund zu suchen ist, sondern der Nächste auch jener ist, der unserer Hilfe bedarf.

Da muss es doch zu denken geben, ob uns dieser Gott und seine Bibel den richtigen Weg zeigen. Wären wir da in dem einfachen Glauben von Lieschen Müller vom Schutzengel nicht besser aufgehoben? Meist sind die einfachen Dinge die effektivsten.

Wer kann denn schon so blöd sein, seine eigene Verantwortung auf den Teufel abschieben zu wollen? Sowas kannst DU doch ernsthaft gar nicht in Erwägung ziehen!? Natürlich geht der Verführer um. Die Verantwortung jedoch trägt immer der Handelnde, denn er weiss ganz genau, was Rechtens ist.

Weißt Du, das hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern mit dem Wesen der Menschen an sich. Einfache Worte haben oft fatale Folgen für unser Handeln und das trotz besserem Wissen. Sie sind wie ein Keim, werden sie einmal ausgesät, beginnen sie in unserer Seele unaufhaltsam zu wuchern. Ein Gedanke hat auch nicht seinen Ursprung im Bewussten, sondern entsteht schon 500 Millisekunden im Unbewussten, ehe wir in überhaupt als solchen wahrnehmen können.

Im Unbewussten wird bei Personen auch nicht als fiktiv oder real unterschieden, deshalb kann für uns auch Gott oder die Engel eine Kraftquelle sein, mit der wir sogar über unsere Möglichkeiten hinauswachsen können. Besonders deutlich wird dieses Verhaltensmuster beim Spiel von Kleinkindern, in dem für sie Puppen mit einem realen Leben erfüllt werden. So werden diese Püppchen mit dem Guten, aber auch gelegentlich mit dem Bösen verknüpft.
Wie wir uns auf diese Weise mit Engeln oder einem Gott auf eine Gemeinschaft eingehen, so kann auch das Böse personifiziert werden.

Das Böse ist aber das andere Ich, das uns wie ein Schatten begleitet und das wir nicht loswerden können. Mit dieser Symbolik begegnet uns dieses ander Ich in unseren Träumen als Schatten oder einer unbekannten schwarzen Gestalt. In den Träumen kannst Du diesen Mustern aus dem Unterbewussten begegnen. Da wird auch diese eigene Logik deutlich, die im Widerspruch zum Rationalen zu stehen scheint. Dieser andere ist deshalb auch wie geschaffen, um sich der eigenen Unzulänglichkeiten zu entledigen.

Also, Gott erschafft die Engel, ich gehe davon aus, auch für Dich sind das reine Geistwesen, um die Menschen zu Besserem zu führen.

Das macht doch keinen Sinn! Gott hätte doch an Stelle von Menschen mit all ihrem Leid und dem Bösen gleich einfach nur Engel erschaffen können! Wozu denn die ganze Materie, die Universen ... Das hat doch eine Ursache! Denn Gott tut nichts Sinnloses.

Obwohl ich unter einem Geistwesen eigentlich etwas andere verstehen möchte, hast Du meinen Gedanken um die Engel schon richtig verstanden. Dieser Gedanke begründet sich aber auf das Wesen der Engel, wie es ihnen ursprünglich mit auf Weg gegeben wurde. Wesenszüge, die sich aber nicht nur aus aus der Vergangenheit nähren, sondern in erster Linie auch aus den Herzen der Menschen im Hier und Jetzt.

Das Problem mit deinem Gott ist, dass mit ihm nicht das Universum erklärt werden soll, sondern lediglich die Welt des Menschen mit ihrem Dasein. Viele Widersprüche entstehen erst, wenn diese Gottesvorstellung auf das Universum projiziert werden soll. So haben auch Engel nichts mit dem Universum zu tun, sondern mit dem Menschen selbst. Das Geheimnis der Engel liegt nicht in der Unendlichkeit, sondern in ihrer besonderen Nähe zum Menschen.

Du warst es, der sich um die Beantwortung der Frage nach dem Leid drückte, womit Du Dich um Verantwortung drückst. Du willst nicht wahrhaben, dass es auch sein könnte, dass Leid selbst verursacht wurde!
und jene, die seit Geburt leiden? und jene, die in ärmsten Verhältnissen aufwachsen und verhungern?

Das Leid kann zwei Ursachen haben:
Zunächst gibt es das Leid, das durch das Tun der Menschen entsteht und in den bereits erwähnten menschlichen Unzulänglichkeiten begründet ist. Um dieses Leid begegnen zu können, müssten wir uns also selbst überwinden.

Ein anderes Leid, dem wir begegnen können, liegt in dem System, in das wir eingebunden sind. Ein System der Kräfte, die unsere Welt bestimmen - auf die wir nur bedingt Einfluss nehmen können. Wir haben in unserer grenzenlosen Selbstüberschätzung unserer eigentlichen Platz in diesem Gefüge aus den Augen verloren. Wir sind nicht der Nabel, um den sich alles dreht, sondern nur ein kleiner Teil des Ganzen.

Bei Naturkatastrophen werden wir daran eindringlich erinnert, aber auch dann, wenn das System Mensch nicht so funktioniert, wie es sein sollte. Mit diesen Einflüssen wird also niemandem eine Schuld aufgeladen, die es nun gilt abzutragen. Ich halte diese Vorstellung der Schuld und Sühne aus therapeutischen Gründen einfach für verantwortungslos. Gerade im gesundheitlichen Bereich kann das verhängnisvolle Folgen haben, denn dort ist die Wirkung der Selbstheilungskräfte auch in der Schulmedizin ein unumstrittener Faktor.

Gerade in solchen schwierigen Lebenssituationen wüsste ich keine besseren Begleiter als die Engel. Sie fragen eben nicht nach einer Schuld und erwarten dafür auch keinen Lohn oder Preis – sie reichen jedem die Hand, damit er sein Leid besser ertragen kann. Der Trost muss im Hier und Jetzt erfolgen und nicht nur für ein späteres Leben versprochen werden. Je mehr ich über die Engel schreibe und nachdenke, je klarer sehe ich einen Weg, den es zu gehen lohnt.


Merlin

 

[DruideMerlin]

Hallo AsudemAdam,

danke für deinen konstruktiven Beitrag. Es wird damit noch deutlicher, dass mit Luzifer keinesfalls der Teufel gemeint gewesen sein konnte. Schau dir davon aber unabhängig nochmals die Übersetzung bei Hiob etwas genauer an, denn da steht zwischen den beiden Aussagen noch die Konjunktion "oder". Es soll mit dieser Aussage also ein Bogen zwischen dem Morgen- und Abendgestirn, im Sinne von umfassend und allgemeingültig gespannt werden.

Kannst du den Morgenstern zu seiner Zeit oder den Bären am Himmel samt Jungen heraufführen?

Merlin

 

[Syrius]

Man kann sicher sein, dass es sich bei Abraham um eine literarische Person handelt und eher dazu geschaffen wurde, um die Geisteswelt zu beschreiben, mit der diese Stämme verwurzelt waren. Da ist die archaische Beschneidung und das Blutopfer, das auch nicht vor einem Menschenopfer zurückschreckt. Wo siehst Du da die Unterschiede zu den anderen Göttern dieser Zeit und was weißt Du denn über diese Götter der Vergangenheit? Wenn Du einmal unvoreingenommen diese Welt betrachtest, wirst Du dort auch deinen Gott in anderer Gestalt wiederfinden können.

Abraham hat wirklich gelebt. Er erkannte, dass der Glaube an DEN einen Gott richtig ist und hat sich deshalb von seiner Sippe getrennt. Der Götzendienst, der damals weit verbreitet war, diente der Verherrlichung Luzifers und seiner Teufel. Dieser hat die Beschneidung und Opfer bis hin zu Menschenopfer verlangt.

Die Beschneidung hat Abraham allerdings in seine neu begründete Kultur mitgenommen, dummerweise, denn noch heute meinen ganze Volksstämme, Gott hätte es so gewollt. Welch ein Irrtum.

Die Erde war damals der uneingeschränkte Machtbereich Luzifers, der sich und die seinen als Götter feiern liess und entsprechend scheussliche Opfergaben verlangte.

Du erkennst selbst, dass wir uns nicht an einer Moral aus der Vergangenheit orientieren sollten – denn das bedeutet die Stagnation und nicht den Fortschritt. Auf diese Weise verharren wir in einer Moral, die uns auf dem Weg zu einer wahrhaften Menschlichkeit nicht voranbringen kann, wenn überhaupt. Alles, was Du als Auswüchse bezeichnest, sind Anzeichen der Stagnation – weil wir in einer Geisteshaltung verharren, in der diese Dinge begründet sind.

Das stimmt natürlich. Das Faustrecht hat natürlich hierzulande mit der Gewinnoptimierungsmaxime, die zu den extremen Auswüchsen der Banken als Beispiel aber auch anderer Industriezweige, auch zu einer moralischen Zerrüttung geführt.

Der von dir erwähnte Materialismus ist kein Produkt unserer Zeit, sondern ein Erbe, an dem wir festhalten. Damals, wie heute sind wir des Profites wegen nicht bereit zu teilen und unseren Nächsten zu lieben. Wir haben noch nicht gelernt, dass der Nächste nicht nur in unserem Familienverbund zu suchen ist, sondern der Nächste auch jener ist, der unserer Hilfe bedarf.

Auch hier hast Du Recht. Dies zeigt vor allem auf, wie schwierig diese Lektion offenbar zu lernen ist.

Weißt Du, das hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern mit dem Wesen der Menschen an sich. Einfache Worte haben oft fatale Folgen für unser Handeln und das trotz besserem Wissen. Sie sind wie ein Keim, werden sie einmal ausgesät, beginnen sie in unserer Seele unaufhaltsam zu wuchern. Ein Gedanke hat auch nicht seinen Ursprung im Bewussten, sondern entsteht schon 500 Millisekunden im Unbewussten, ehe wir in überhaupt als solchen wahrnehmen können.

Trotzdem ist der Fluch der bösen Tat das schlechte Gewissen, das dann sagt: DAS hättest Du nicht tun dürfen! Der Mensch weiss also immer, dass er die Verantwortung für seine Taten trägt.

Obwohl ich unter einem Geistwesen eigentlich etwas andere verstehen möchte, hast Du meinen Gedanken um die Engel schon richtig verstanden. Dieser Gedanke begründet sich aber auf das Wesen der Engel, wie es ihnen ursprünglich mit auf Weg gegeben wurde. Wesenszüge, die sich aber nicht nur aus aus der Vergangenheit nähren, sondern in erster Linie auch aus den Herzen der Menschen im Hier und Jetzt.

Woher willst Du das wissen?

Das Problem mit deinem Gott ist, dass mit ihm nicht das Universum erklärt werden soll, sondern lediglich die Welt des Menschen mit ihrem Dasein. Viele Widersprüche entstehen erst, wenn diese Gottesvorstellung auf das Universum projiziert werden soll. So haben auch Engel nichts mit dem Universum zu tun, sondern mit dem Menschen selbst. Das Geheimnis der Engel liegt nicht in der Unendlichkeit, sondern in ihrer besonderen Nähe zum Menschen.

Das gesamte materielle Universum wurde von Gott geschaffen, um darin diese kleine Erde zu platzieren um den Menschen resp. den gefallenen Engeln den Rückweg zu ermöglichen. Sobald dies abgeschlossen sein wird, wird alle Materie des gesamten Universums wieder vergeistigt werden.

Engel haben grundsätzlich nichts mit dem Menschen zu tun sondern Menschen sind Engel, gefallene! Nur etwa ein Drittel aller Engel sind gefallen. Sie warten voller Sehnsucht darauf, dass wir zurückkommen.

Das Leid kann zwei Ursachen haben:
Zunächst gibt es das Leid, das durch das Tun der Menschen entsteht und in den bereits erwähnten menschlichen Unzulänglichkeiten begründet ist. Um dieses Leid begegnen zu können, müssten wir uns also selbst überwinden.

Ein anderes Leid, dem wir begegnen können, liegt in dem System, in das wir eingebunden sind. Ein System der Kräfte, die unsere Welt bestimmen - auf die wir nur bedingt Einfluss nehmen können. Wir haben in unserer grenzenlosen Selbstüberschätzung unserer eigentlichen Platz in diesem Gefüge aus den Augen verloren. Wir sind nicht der Nabel, um den sich alles dreht, sondern nur ein kleiner Teil des Ganzen.

Das andere Leid liegt also im System begründet, meinst Du! Wer seit der Geburt leidet hat Pech gehabt und würde sich grenzenlos überschätzen, wollte er herausfinden, wieso!!

Dass Du selbst dafür verantwortlich sein könntest ist für Dich undenkbar?

lg
Syrius