Gesellschaftliche brandstiftung

Wenn mancher Islamist den Koran nicht kapiert, ist derjenige, der deshalb den Koran verachtet noch um Grade dümmer!

In meinen Augen der beste Beitrag dieses Threads...
Sehe ich bei so gut wie allen religiösen Schriften so.

Was übrigens sehr oft nicht verstanden wird, ist das in religiöse Schriften äußere Metaphern oft zur Darstellung innerer Vorgänge genutzt werden. Wenn von Kampf die Rede ist, bezieht es sich nicht selten auf einen inneren Kampf mit "Ungläubigen" - Zweifeln... Außerdem sind es oft Darstellungen der Dualität, die als Ganzes gedeutet werden müssen, da ihr Sinn gerade darin liegt zu sagen, das es "DEN richtigen Weg" nicht gibt, sondern der Weg der Richtige ist, der nicht verurteilt wird. Und vor allem sind religiöse Werke oft eine direkte Auseinandersetzung des Lesers mit sich selbst. Ich weiß nicht genau, inwiefern das alles auf den Koran zutrifft, diese Prinzipien sind aber bei sehr vielen Schriften zu finden, da es nie darum geht, den Gläubigen einen Weg zu zeigen, vielmehr klarzumachen das sie der Weg "sind", jeder für sich.


Daher werden oft auch Stilmittel genutzt die nicht etwa ein "So sollte es sein" beschreiben, sondern Glauben/Blockaden aufdecken sollen, es geht um Konfrontation mit begrenzendem Glauben der den Zweifel in sich trägt, weniger darum Neuen zu schaffen. Das "Liber Al vel Legis" oder "Ein Kurs in Wundern", sind Beispiele für dieses Prinzip der inneren Selbstkonfrontation, so unterschiedlich sie auf den ersten Blick auch erscheinen mögen. Der Koran ist m.A.n. ähnlich und muss als Ganzes gesehen werden. Wiegt man einzelne Suren gegeneinander auf, entstehen Widersprüche während der Sinn genau darin liegt, klar zu machen das es nicht um richtig oder falsch geht, sondern um die eigene Sicht der Dinge die man kennen muss. Religiöse Texte sind oft wie Koans, machen gerade WEGEN ihrer Wiedersprüchlichkeit Sinn, da es keine andere Möglichkeit gibt das Paradoxon das allem zu Grunde liegt zu erklären. Es geht nicht um ein "So sollte es sein", sondern um die Erkenntnis wie man glaubt wie es sein sollte und nicht ein mehr davon, sondern um ein Weniger, um das Auflösen/Umwandeln von begrenzenden "Pseudo-Wahrheiten".


Denn "der Fein"... "Satan"... "der Wiedersacher"... "das Ego", ist ein unbewusster Mechanismus im Inneren (Bewusstsein) der aufgedeckt werden muss. Wer daraus einen äußeren Kampf macht, wird vom Leben und nicht aus der Schrift lernen müssen, und das heißt durch Leiden lernen. So gesehen erfüllen die Schriften ihren Zweck, denn sie wirken extrem auf diejenigen die sich ernsthaft damit auseinandersetzen, auch auf die, die den tieferen Sinn noch nicht begreifen. In gewisser Weise sind sie also "Beschleuniger" was das Lernen betrifft, und auch Leiden ist dabei ein Mittel zum Zweck. Selbstkasteiung etwa hat genau diesen Hintergrund. Letztlich führen alle Wege zum Ziel, der Unterschied liegt in der Zeit. Als "schlecht" angesehen wird daher im religiösen Sinn auch nicht unbedingt Leiden, da es keinen Weg gibt der ohne auskommt, sondern es geht um die Dauer bis zur totalen Beendigung des Leides.


Eine Art "Pseudo-Harmonie" die aus Angst aufrechterhalten wird ist fast immer eine Vorstufe zum Chaos und im religiösen Sinne dem Chaos nicht überlegen, was individuell und sehr persönlich, wie auch im gesellschaftlichen Sinne so ist. Religionen sind daher in gewisser Weise immer radikal, wenn sie wirklich tief verstanden werden, aber radikal im Innern, was dann "konsequent" genannt wird. Die Konsequenz eines Jesus wurde z.B. auch nie wirklich begriffen, denn auch seine Aussagen werden auf das Äußere umgedeutet, was auch dann wieder zu Leid führt. Aber Leiden ist in religiöser Hinsicht eben auch ein Mittel zum Zweck der totalen Befreiung, wofür z.B. die Kreuzigung eine Metapher ist. Religiöse Texte mit menschlichen Wertmaßstäben zu messen, führt ja auch gerade zu Leid, da man Grenzen zieht.


Den Fundamentalisten zu verurteilen ist aus menschlicher Sicht verständlich, aus religiöser Sicht ist es dasselbe Prinzip das zu Leid führen wird, während ein Extrem wiederum sinnvoller ist als eine Art Mittelmaß, da das Mittelmaß nicht das Ziel ist. Die Befreiung liegt im Extrem. Was ich sagen will ist, auch diejenigen die Fanatikern vorwerfen nicht verstanden zu haben und einen falschen Weg zu gehen, haben letztlich nicht verstanden, da es letztlich keinen Weg gibt der richtig oder falsch wäre und jeder dazu gezwungen ist seinen eigenen zu gehen. Die Beschäftigung mit den Wegen anderer, wie es die Fanatiker tun, die "Gottlose" töten wollen, wie auch die vermeintlich überlegenen Kritiker des Fanatismus, sind auf dem "Äußeren Weg" der über Leiden zum "Inneren" führt. In religiöser Hinsicht besteht da kein Unterschied.

VG,
C.
 
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Das ist keine Idee... wie kommst Du auf die Idee, daß er nicht steuert? Weil Du es vordergründig nicht sehen kannst? Weil Dir die Informationen nicht zugänglich sind, es zu wissen?

Weil Du es nicht glauben kannst oder willst? Weil es so unfaßbar ist?

Lies Dir bitte Deinen Eintrag Nr. 19 durch... ganz genau... und Du wirst es wissen!
Mercie
La Dame

Deine "Geheiminfos" mögen mir nicht zugänglich sein und die meisten Verschwörungstheorien sind mir suspekt.
Gleichwohl ist eines sicher, die religiösen Bewegungen in den USA sind vorwiegend NICHT dem Vatikan untergeordnet - in keiner Weise - sondern eine Vielzahl von "unabhängigen Sekten". Soviel zu Deinem Hinweis auf Eintrag 19.

Das "Kasperltheater" Vatikan mag sehr vermögend sein und auch eine Wirtschaftsmacht (vor allem in Italien), der Vatikan mag korrupt, ja kriminell vorgehen (etwa mit seiner Bank oder in Zusammenarbeit mit der Mafia) - sein internationaler politischer Einfluß hält sich jedoch in minimalen Grenzen. Im Gegensatz zum Mittelalter, in welchem wir uns aber (vorerst) noch nicht befinden.

Unfaßbar wäre es beileibe nicht, unlogisch schon - oder hast Du unzweifelhafte Belege, Beweise, Quellen... ???

L.G.

Ramar
 
Was übrigens sehr oft nicht verstanden wird, ist das in religiöse Schriften äußere Metaphern oft zur Darstellung innerer Vorgänge genutzt werden. Wenn von Kampf die Rede ist, bezieht es sich nicht selten auf einen inneren Kampf mit "Ungläubigen" - Zweifeln... Außerdem sind es oft Darstellungen der Dualität, die als Ganzes gedeutet werden müssen, da ihr Sinn gerade darin liegt zu sagen, das es "DEN richtigen Weg" nicht gibt, sondern der Weg der Richtige ist, der nicht verurteilt wird. Und vor allem sind religiöse Werke oft eine direkte Auseinandersetzung des Lesers mit sich selbst. Ich weiß nicht genau, inwiefern das alles auf den Koran zutrifft, diese Prinzipien sind aber bei sehr vielen Schriften zu finden, da es nie darum geht, den Gläubigen einen Weg zu zeigen, vielmehr klarzumachen das sie der Weg "sind", jeder für sich.
Das Problem, welches ich hier sehe ist genau jener philosophische Ansatz. Das spirituelle Interpretieren von offensichtlich klaren Aussagen, welche alles andere als spirituell sind.
Ich nehme willkürlich den nächstbesten Koranvers als Beispiel: “ Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“
Da braucht es schon Brachialphilosophie, um diese klaren Worte zu "vergeistigen" - und spirituell sind die nirgendwo. Das ist kein innerer Kampf, das sind Anweisungen, Ungläubige hinterhältig zu töten. Und das hat "der Islam" bis heute regelmäßig gemacht.
Ähnlich ist es mit der katholischen Bibel - im alten Testament - das war so gemeint, wie es steht - da hilft auch kein vergeistigen oder Augen zudrücken. Da wirst Du Dir schwer tun, solche Aussagen als Metaphern zu deuten und das wird von den islamischen Vorbetern offensichtlich auch nicht so gesehen:

Khamenei, der oberste geistliche Führer des Iran, sagte: „Die Christen und Juden sagen: ‚Du sollst nicht töten!’ Wir sagen, dass das Töten einem Gebet gleichkommt, wenn es nötig ist. Täuschung, Hinterlist, Verschwörung, Betrug, Stehlen und Töten sind nichts anderes als Mittel für die Sache Allahs!" (gleichlautend geäußert von Mohammed Nawab-Safavi in "Dschame'eh va Hokumat Islami" Teheran 1985, 2. Ausg. S. 63. Auf deutsch zitiert aus "Morden für Allah" von Amir Taheri, München 1993, Droemersche, S. 56)
Daher werden oft auch Stilmittel genutzt die nicht etwa ein "So sollte es sein" beschreiben, sondern Glauben/Blockaden aufdecken sollen, es geht um Konfrontation mit begrenzendem Glauben der den Zweifel in sich trägt, weniger darum Neuen zu schaffen. Das "Liber Al vel Legis" oder "Ein Kurs in Wundern", sind Beispiele für dieses Prinzip der inneren Selbstkonfrontation, so unterschiedlich sie auf den ersten Blick auch erscheinen mögen. Der Koran ist m.A.n. ähnlich und muss als Ganzes gesehen werden. Wiegt man einzelne Suren gegeneinander auf, entstehen Widersprüche während der Sinn genau darin liegt, klar zu machen das es nicht um richtig oder falsch geht, sondern um die eigene Sicht der Dinge die man kennen muss. Religiöse Texte sind oft wie Koans, machen gerade WEGEN ihrer Wiedersprüchlichkeit Sinn, da es keine andere Möglichkeit gibt das Paradoxon das allem zu Grunde liegt zu erklären. Es geht nicht um ein "So sollte es sein", sondern um die Erkenntnis wie man glaubt wie es sein sollte und nicht ein mehr davon, sondern um ein Weniger, um das Auflösen/Umwandeln von begrenzenden "Pseudo-Wahrheiten".


Denn "der Fein"... "Satan"... "der Wiedersacher"... "das Ego", ist ein unbewusster Mechanismus im Inneren (Bewusstsein) der aufgedeckt werden muss. Wer daraus einen äußeren Kampf macht, wird vom Leben und nicht aus der Schrift lernen müssen, und das heißt durch Leiden lernen. So gesehen erfüllen die Schriften ihren Zweck, denn sie wirken extrem auf diejenigen die sich ernsthaft damit auseinandersetzen, auch auf die, die den tieferen Sinn noch nicht begreifen. In gewisser Weise sind sie also "Beschleuniger" was das Lernen betrifft, und auch Leiden ist dabei ein Mittel zum Zweck. Selbstkasteiung etwa hat genau diesen Hintergrund. Letztlich führen alle Wege zum Ziel, der Unterschied liegt in der Zeit. Als "schlecht" angesehen wird daher im religiösen Sinn auch nicht unbedingt Leiden, da es keinen Weg gibt der ohne auskommt, sondern es geht um die Dauer bis zur totalen Beendigung des Leides.


Eine Art "Pseudo-Harmonie" die aus Angst aufrechterhalten wird ist fast immer eine Vorstufe zum Chaos und im religiösen Sinne dem Chaos nicht überlegen, was individuell und sehr persönlich, wie auch im gesellschaftlichen Sinne so ist. Religionen sind daher in gewisser Weise immer radikal, wenn sie wirklich tief verstanden werden, aber radikal im Innern, was dann "konsequent" genannt wird. Die Konsequenz eines Jesus wurde z.B. auch nie wirklich begriffen, denn auch seine Aussagen werden auf das Äußere umgedeutet, was auch dann wieder zu Leid führt. Aber Leiden ist in religiöser Hinsicht eben auch ein Mittel zum Zweck der totalen Befreiung, wofür z.B. die Kreuzigung eine Metapher ist. Religiöse Texte mit menschlichen Wertmaßstäben zu messen, führt ja auch gerade zu Leid, da man Grenzen zieht.


Den Fundamentalisten zu verurteilen ist aus menschlicher Sicht verständlich, aus religiöser Sicht ist es dasselbe Prinzip das zu Leid führen wird, während ein Extrem wiederum sinnvoller ist als eine Art Mittelmaß, da das Mittelmaß nicht das Ziel ist. Die Befreiung liegt im Extrem. Was ich sagen will ist, auch diejenigen die Fanatikern vorwerfen nicht verstanden zu haben und einen falschen Weg zu gehen, haben letztlich nicht verstanden, da es letztlich keinen Weg gibt der richtig oder falsch wäre und jeder dazu gezwungen ist seinen eigenen zu gehen. Die Beschäftigung mit den Wegen anderer, wie es die Fanatiker tun, die "Gottlose" töten wollen, wie auch die vermeintlich überlegenen Kritiker des Fanatismus, sind auf dem "Äußeren Weg" der über Leiden zum "Inneren" führt. In religiöser Hinsicht besteht da kein Unterschied.

So paradox dies sein mag, hier stimme ich Dir zu und auch wieder nicht. Mit Gewalt lassen sich auch noch so klare Texte philosophisch-esoterisch-spirituell auslegen und manchmal ist das auch angebracht.
Manchmal aber eben nicht. Die "Fanatiker" wollen nicht Gottlose töten, sie töten sie mit dem Koran in der Hand und dem winkenden Paradies, ebenso wie die Inquisitoren der katholischen Kirche dies einst taten.
Hier geht es nicht um Theorie und Philosophie, religiöse Auslegungen, hier geht es um tatsächliche Vorgänge. Das macht jedoch einen Unterschied.

Gerade das tolerante Verhalten, das Vergeistigen einer Brachialreligion, das Wegschauen und Nicht-Sehen -Wollen steigert die Gefahr enorm, da sie eben verniedlicht, verkleinert bis negiert wird.
Da nützen auch hochstehende philosophische Gedanken wenig, wenn Du einem islamistischen Attentäter gegenüberstehst, der von den Jungfrauen im Paradies träumt und für seinen Allah ein paar hundert wertlose Ungläubige mit in den Tod reißt.

Schön, wie Du das philosophisch siehst - leider hat sich das zu den Gläubigen und deren Vorbetern nicht durchgesprochen und es bleibt zu befürchten, daß sich das kaum ändern wird.

L.G.

Ramar
 
Unfaßbar wäre es beileibe nicht, unlogisch schon - oder hast Du unzweifelhafte Belege, Beweise, Quellen... ???

Wenn man von klein auf von sog. Geheimnisträgern umgeben ist, die ganz offen reden... und klare Erinnerungen an frühere Inkarnationen hat... ist man auf Veröffentlichungen kaum angewiesen.

Mercie
La Dame
 
:weihna1 La Dame - vllt solltest du dir mal ansehen, was der Unterschied ist zwischen Protestantismus und Katholizismus.

(wer den Unterschied auf amüsante Weise ergründen möchte, dem sei der Film "Der Sinn des Lebens" empfohlen, 2. oder 3. Episode. Monty Python docet. :D )

Die US-Amerikaner sind mehrheitlich NICHT katholisch, die scheren sich einen feuchten Dreck um den Papst, und wenn er den Mund noch so weit aufreisst.
Das einzige, was sie vereint, ist die Angst vor Atheisten und Agnostikern.


Ich war selber lange Zeit mit idealistisch stark vernebelter Brille unterwegs.
Man ist ja schließlich soooooooo individualistisch und großzügig und gutmenschlich und freiheitsliebend....

Die Realität hat mich gelehrt: der einfache Mensch (=der durchschnittliche Gläubige) tickt beileibe NICHT idealistisch, er re- und agiert instinktmäßig, ohne zu denken.
Dieses instinktmäßige agieren bedeutet: Gruppenidentität, Machtstreben.
Wozu?
Um die eigene Sippe/Gruppe gegenüber anderen Horden zu be-haupten und ihr das Überleben zu sichern.
Dazu müssen die "feindlichen" Horden ent-hauptet werden.

Z.Z. ist mein eigener Überlebensinstinkt aktiviert: ich habe bemerkt, dass "unsere" Zivilisation tatsächlich bedroht ist von einer Kultur die noch "instinktmäßiger" veranlagt ist als die unsrige.
Genauso gefährlich schätze ich die religiös-regressiven Tendenzen ein, die sich -dank islamistischer "Bedrohung"- im Westen breit machen.
Plötzlich meint man, eine "religiöse Identität" zu benötigen. Sprich: Horde, Gruppe, Sippe vs. Individuum.
An eine kulturell-laizistische Identität will keiner denken.


Erst in einer wirklich durch und durch gebildeten und von Existenzängsten befreiten Gesellschaft darf ich mich zurücklehnen und mir den Luxus der geistigen Freizügigkeit erlauben.

;)
 
Wenn man von klein auf von sog. Geheimnisträgern umgeben ist, die ganz offen reden... und klare Erinnerungen an frühere Inkarnationen hat... ist man auf Veröffentlichungen kaum angewiesen.

Mercie
La Dame
Das sind SUBJEKTIVE Einschätzungen. Oder Wahnvorstellungen.

In beiden Fällen tragen sie null Beitrag zur Sache, im Gegenteil.



Sie haben keine allgemeine Bedeutung, verstehst?
Die haben sie allein für DICH. ;)
 
Hi zusammen

Was die Argumente allgemeinhin für mich unglaubwürdig machen, sind Schwarz-Weiß-Malerei, Polemik und Pauschalurteile. Nicht dass ich jemanden verteidigen will, aber das Niveau in diesem Thread ist unerträglich seicht.
 
"Seicht" ist das Geschwätz von "Toleranz"&Co. und die abwartende Haltung der ach so Aufgeklärten Gutmenschen.

Bis es zu spät ist.
 
Das sind SUBJEKTIVE Einschätzungen. Oder Wahnvorstellungen.

In beiden Fällen tragen sie null Beitrag zur Sache, im Gegenteil.



Sie haben keine allgemeine Bedeutung, verstehst?
Die haben sie allein für DICH. ;)


Hohe Würdenträger aus verschied. kirchl. Richtungen, Militärs, Exekutive, Legislative, aus 'Diensten', der Industrie...

...die haben sicher keine allgemeine Bedeutung!!! Wenn man bedenkt, daß unsere Wirklichkeit eh nur gedacht ist.


Wahrscheinlich bist Du ja gar nicht da.... *lach*



Manchmal ist es besser, nichts zu sagen, weil man damit den Menschen Angst macht, ihre Ansichten von anderen Seiten zu beleuchten. Damit stellt man ihr individuelles Glaubensbekenntnis (woran auch immer) stark in Frage. Das bestätigt sich, gerade in solchen threads, immer wieder. Muß eh jeder selbst draufkommen... hast recht!


Mercie
La Dame
 
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