Gehirn und Geist

[Lamia1]

das drehbuch geht dann so weiter, dass jules ebenfalls erleuchtung erlangte.

Da Du so ein belesenes Kerlchen bist, dürften die folgenen Fragen für Dich ja kein Problem darstellen:

1. Wie kann die Materie - im Speziellen das zentrale Nervensystem - die Qualia generieren?

2. Wie kann die Materie - im Speziellen das zentrale Nervensystem - die beim Menschen und bei manchen Tierspezies vorhandene Reflexivität induzieren?

3. Welche neurophysiologischen Korrelate liegen den bewussten Willenskommandos (ich hoffe, Du weißt inzwischen, was das ist?) zugrunde?

4. Wie modifiziert das bewusste Wollen die neuronalen Operationsmuster, um willkürmotorische = dem Willen unterworfene Aktivitäten zu realisieren?

5. Wie synthetisiert das zentrale Nervensystem aus den einzelnen elektrophysiologischen Signalen eine einheitliche Erfahrungswelt, ein Kontinuum des Erlebten?

 

[Lamia1]

Doch, natuerlich. Der Punkt ist der, dass das, was man bewusst entscheidet sich eben auch mit Hirnschaedigungen korreliert. Wie kommt das zustande, wenn die bewussten Entscheidungen vom Gehirn unabhaengig entstehen wuerden?

Persönlichkeitsveränderungen sind ein kompliziertes Thema. Wenn der selbstbewusste Geist ausschließlich über das Gehirn mit seinem Organismus und der Umwelt kommunizieren kann, können wir seinen eigentlichen Zustand von außen kaum beurteilen. Das bedeutet: Das Ich kann sich im Falle zerebraler Läsionen ja nur über das geschädigte Hirn mitteilen. Woher wissen wir Außenstehenden nun, ob das Selbst an sich aufgrund eines Hirnschadens degeneriert ist oder ob "nur" die Kommunikation/Interaktion zwischen Selbst und Gehirn versagt bzw. fehlerhaft ausfällt? Ein Pianist kann eben auch kein fehlerfreies Klavierkonzert darbieten, wenn spezifische Saiten defekt sind.

 

[Lamia1]

Man kann natürlich argumentieren, dass das Bereitschaftspotenzial eine Willkürkaktion vorbereite, das bewusste Wollen erzeuge und schließlich auch die willkürmotorische Aktivität realisiere. Diese Interpretation wirft aber eben Fragen auf, beispielsweise, wie das Bereitschaftspotenzial das bewusste Wollen generiert.

 

[Joey]

Ich bin zwar nicht handwerker, will aber mal auf die Frage nauch eingehen:

1. Wie kann die Materie - im Speziellen das zentrale Nervensystem - die Qualia generieren?

Ich weiss es nicht, und soweit ich weiss, weiss das auch kein Neurowissenschaftler. Aber dazu eine Gegenfrage: Wie generiert denn eine Seele die Qualia? Loest eine Seele das Qualia-Problem, oder verlagert sie es nur?

2. Wie kann die Materie - im Speziellen das zentrale Nervensystem - die beim Menschen und bei manchen Tierspezies vorhandene Reflexivität induzieren?

Mit Hilfe des Gedaechtnisses koennen wir Situationen erneut "erleben" und auch darueber nachdenken. Das Gehirn ist keine Ursache-Wirkungs-Maschiene, sondern ein komplexes Netwerk aus Ursachen, Wirkungen, Rueckkopplungen, Synergien etc.

Das beantwortet Deine Frage nicht im Detail, laesst das ganze aber nicht so unglaublich erscheinen, wie Du es hier darstellst.

4. Wie modifiziert das bewusste Wollen die neuronalen Operationsmuster, um willkürmotorische = dem Willen unterworfene Aktivitäten zu realisieren?

Gegenfrage: Was ist das wahre bewusste Wollen? Das vor oder nach einer Hirnverletzung? Wie kommt es, dass Hirnverletzungen das bewusste Wollen deutlich beeinflussen - indem sie eben zu Veraenderungen der Persoenlichkeit und des Geschmacks fuehren? Wie passt das zu einem vom Gehirn unabhaengigen Bewusstsein?

5. Wie synthetisiert das zentrale Nervensystem aus den einzelnen elektrophysiologischen Signalen eine einheitliche Erfahrungswelt, ein Kontinuum des Erlebten?

Keine Ahnung. Dieses Kontinuum ist allerdings sehr fragil und hat auch bei psychisch gesunden Menschen mitunter nicht nur mit der Realitaet zu tun, sondern unser gehirn nimmt bei der Interpretation der Daten diverse sinnvolle aber falsche "Abkuerzungen".

Ein paar weitere Fragen von mir:

Ein Mensch erleidet eine komplette Amnesie. Ist er danach noch die selbe Person? Wenn ja, warum?

Unter Reinkarnation versteht man im westlichen Kulturkreis ja gerne Seelenwanderung (im Buddhismus ist das soweit ich weiss anders gemeint). Kann man eine reinkarnierte Seele noch "die selbe Person" nennen, auch, wenn sie keinerlei Erinnerungen an die Zeit davor hat? Wenn ja, warum?

 

[Joey]

Persönlichkeitsveränderungen sind ein kompliziertes Thema. Wenn der selbstbewusste Geist ausschließlich über das Gehirn mit seinem Organismus und der Umwelt kommunizieren kann, können wir seinen eigentlichen Zustand von außen kaum beurteilen. Das bedeutet: Das Ich kann sich im Falle zerebraler Läsionen ja nur über das geschädigte Hirn mitteilen. Woher wissen wir Außenstehenden nun, ob das Selbst an sich aufgrund eines Hirnschadens degeneriert ist oder ob "nur" die Kommunikation/Interaktion zwischen Selbst und Gehirn versagt bzw. fehlerhaft ausfällt? Ein Pianist kann eben auch kein fehlerfreies Klavierkonzert darbieten, wenn spezifische Saiten defekt sind.

Der Pianist wird dann aber merken, dass das Klavier Maengel hat. Fuer menschen mit Hirnschaedigungen fuehlt es sich aber ganz normal an. Die sagen hinterher nicht, dass sie z.B. gar nicht ausflippen wollten, aber es einfach so taten - auch, wenn sie gut sprechen und sich mitteilen koennen.

 

[Lamia1]

Wie generiert denn eine Seele die Qualia? Loest eine Seele das Qualia-Problem, oder verlagert sie es nur?

Qualia ist eine Eigenschaft des selbstbewussten Geistes. Er generiert die subjektive Erlebniswelt nicht.

Mit Hilfe des Gedaechtnisses koennen wir Situationen erneut "erleben" und auch darueber nachdenken.

Soweit ich weiß, ist nicht einmal abschließend geklärt, wie Neuronen Informationen und Erlebtes speichern.

Gegenfrage: Was ist das wahre bewusste Wollen? Das vor oder nach einer Hirnverletzung? Wie kommt es, dass Hirnverletzungen das bewusste Wollen deutlich beeinflussen - indem sie eben zu Veraenderungen der Persoenlichkeit und des Geschmacks fuehren? Wie passt das zu einem vom Gehirn unabhaengigen Bewusstsein?

Darauf bin ich in einem vorherigen Beitrag eingegangen. Das unabhängige Selbst kann nur über das Gehirn mit der Umwelt interagieren. So machen sich degenerative oder andere Veränderungen im Hirn natürlich auch im Ausdruck des Ichs bemerkbar.

Ein Mensch erleidet eine komplette Amnesie. Ist er danach noch die selbe Person? Wenn ja, warum?

Weiß ich nicht. Wir können den Geist eines Menschen nicht beurteilen, wenn er sich aufgrund von Hirnschädigungen nicht mehr entsprechend mitteilen kann.

wenn sie keinerlei Erinnerungen an die Zeit davor hat? Wenn ja, warum?

Würde ich nicht so sehen.

 

[Lamia1]

Der Pianist wird dann aber merken, dass das Klavier Maengel hat. Fuer menschen mit Hirnschaedigungen fuehlt es sich aber ganz normal an. Die sagen hinterher nicht, dass sie z.B. gar nicht ausflippen wollten, aber es einfach so taten - auch, wenn sie gut sprechen und sich mitteilen koennen.

Ja, sie können es ja auch nicht. Stell Dir vor, dass der Pianist EINZIG über das Klavier mit der Umwelt kommunizieren kann... Wie sollte er Dir demonstrieren, dass er noch das Potenzial eines Virtuosen besitzt, wenn das Piano zu defekt ist?

 

[Joey]

Qualia ist eine Eigenschaft des selbstbewussten Geistes. Er generiert die subjektive Erlebniswelt nicht.

Das ist nur ein Postulat und beantwortet das Qualia-Problem nicht. D.h. es wird nur verlagert.

Soweit ich weiß, ist nicht einmal abschließend geklärt, wie Neuronen Informationen und Erlebtes speichern.

Mag sein. Aber es ist ziemlich gut bekannt, welche Teile des Gehirns geschaedigt sein muessen, um z.B. die Weiterleitung ins Langzeitgedaechtnis zu verhindern. Menschen mit Schaeigungen an der entsprechenden Stelle fuehren ein Leben, wie es z.B. in den Filmen "Memento" und "50 erste Dates" dargestellt wird. Solche Faelle gibt es wirklich.

Weiß ich nicht. Wir können den Geist eines Menschen nicht beurteilen, wenn er sich aufgrund von Hirnschädigungen nicht mehr entsprechend mitteilen kann.

Er kann sich ja noch mitteilen. Ich habe hier den Fall von Phineas Gage erwaehnt. Seine kognitiven Faehigkeiten waren noch voll da. Sprechen konnte er auch noch. Nur seine Impulskontrolle war dahin. Er bemerkte da aber nichts unnormales. Sonst haette er doch sagen koennen: "Ups, eigentlich habe ich mich bewusst gegen das wueste Schipmfwort entschieden, aber aufgrund fehlender 'Seiten auf meinem Hirnklavier' ist es jetzt doch rausgerutsch." Derartiges haette das Bewusstsein - das "bewusste Wollen" doch bemerken muessen, wenn es unabhaengig vom Gehirn existiert. Und, wenn die entsprechenden kognitiven Faehigkeiten und Faehigkeiten zur Sprache noch da sind, waere eine Aeusserung, dass man selbst die Diskrepanz zwischen Intention und Handeln bemerkt, immernoch moeglich.

Ja, sie können es ja auch nicht. Stell Dir vor, dass der Pianist EINZIG über das Klavier mit der Umwelt kommunizieren kann... Wie sollte er Dir demonstrieren, dass er noch das Potenzial eines Virtuosen besitzt, wenn das Piano zu defekt ist?

Fuer die betroffenen fuehlt es sich aber nicht falsch an. Wenn das "bewusste Wollen" vom Gehirn unabhaengig waere, muesste es doch auch merken, dass es Diskrepanzen gibt. Wieso werden die von den Betroffenen nicht bemerkt? Wieso denkt ein Mensch mit einer entsprechenden Hirnschaedigung, dass es seine freie Entscheidung - sein bewusstes Wollen - war, in einer Situation auszuflippen, bei der er vor der Schaedigung Lammzahm reagiert haette? Wieso dachte die Frau, bei der elektrische Hirnstimulationen zu lachanfaellen fuehrten, dass es ihre freie Entscheidung war zu lachen? Wieso bemerkte sie nicht die Diskrepanz zwischen bewusstem Wollen und Handlung, wenn da eine Diskrepanz war - wie es dualistisch betrachtet haette sein muessen?

 

[handwerker]

Handlungen, die dem bewussten Willen unterworfen sind... Und das ist nicht FÜR MICH so, sondern allgemein! Wieso lesen Sie die Definitionen nicht selber?

und, gibt es nun einen anderen willen als den bewussten willen? ne den gibt's nicht wirklich. diesen willen gibt es eben auch nur nach weltlichen maßstäben. und den kann man am bereitschaftspotential nunmal ablesen.

sonst könnte der schopenhauer sein werk "die welt als wille und vorstellung" umbenennen in "die welt als bewusstsein und wille"!

der unbewusste wille befindet sich eben in der metaphysik. und darüber hat der schopenhauer geschrieben.



wenn sie sich mit der gehirnforschung länger beschäftigen, und wissen wollen wodurch und wie ein wille genau entsteht, dann geht dieses im prinzip folgendermaßen ab: areal a projiziert zu areal c, d zu a und b zu g nach b usw usf. nach zig schleifen eines systems und nach zig was weiss ich was alles kommt es dann oben an und es wird bewusst.

sie werden ohne ein freizeitstudium in verhaltensforschung und psychologie nicht drumrumkommen, wenn sie weiter solche fragen beantworten wollen deren antworten ihnen auch plausibel und empirisch genug erscheinen.


je tiefer sie gehen und den geist suchen, desto mehr werden sie auch von der welt verstehen in der sie nunmal auch leben. sie stellen fragen und als kontext habe ich ihnen dann gott erklärt. wenn sie wollen kann ich das machen. ich kann ihnen zu jeder frage bücher empfehlen, wenn sie die lesen dann haben sie evtl. eine plausible antwort erhalten. wie lange haben sie dafür zeit? 20 jahre? seit 10 jahren beschäftige ich mich auf diesem gebiet. die meiste zeit geht eben aber für metaphysik bzw. philosophie drauf.

ich kann ihnen ein reales gehirn anbieten, dessen gestalt ich mir unmöglich schlüssig sein kann. jetzt sagen sie nicht, dass sie das brauchen können.

studieren sie am besten fernöstliche philosophie und lesen sie dann das buch von metzinger "der ego-tunnel". was sie dann nur noch tun müssen ist, von der transparenz des bewusstseins (dem ego-tunnel) überzeugt sein. dann haben sie die hälfte hinter sich. dann ahnen sie evtl, worum es geht. entweder sie sind es dann oder sie sind es nicht. so sieht's aus.

 

[heugelischeEnte]

Es wäre super, wenn wir einen eigenen Mental-Körper hätten, der unabhängig Selbstwissen haben möchte, innerhalb der Meditation, der Polemik, der Sprachkunst.

Wenn wir wirklich unsere Ethik und Psychologie und Philosophie zu einer Antropologie erheben könnten, die geist dem Gehirn, dem Herzen und dem Sex schenkt, innerhalb des Mass der Bedürfnisse, könnten wir uns von den Todsünden lösen, und dem eigenen Geist, die Intelligenz haben lassen.

Der heilige Geist, was ist das???? es ist wirklich ein schier unendliches Labyrinth.

Beispiel, dem Sternzeichen Waage, wird die Todsünde Wollust unterstellt, aber warum,
nur weil sie im Vergleich zu Schütze, die sehr zufrieden sind so wirken....

Zwillinge gelten als Habgierig, aber warum, weil sie mit dem Krebsen verglichen sind die eher geizig sind.

Wenn wir die Häuser so stehen lassen würden wie sie sind, und uns selbst erkennen würden als dass was wir sind, könnten wir wunderbar alles bewusst einsetzen und allen Angstmachern und grenzüberschreitende Richter, private Kleriker, die alle Züge der Kreatur von einem bestimmten Standpunkt aus kommentieren.

Gehirnforschung ist auf dem Weg dazu sehr wichtig, wenn wir uns auf dem Weg der Selbsterkenntnis der natürlichen Evolution und selbst reflektieren, innerhalb unserer Emotionen, ohne übertriebene Selbstliebe oder Selbsthass.