Gefährliche Legenden

[Yogurette]

Ganz interessant finde ich folgendes Zitat von Dieter Nuhr aus der Sendung "Nuhr im Ersten" vom März 2024:

"Ich sehe, wie übrigens auch die meisten Juden, die israelische Regierung kritisch, und das ist auch kein Antisemitismus.
Antisemitismus ist, wenn man Diejenigen, die Juden umbringen, weil sie Juden sind, nicht Mörder nennt, weil sie ja ´nur Juden` umbringen.
Antisemitismus ist, wenn man ignoriert, daß die Hamas den Gazakrieg jederzeit, jeden Tag beenden könnte. Sofort.
Es liegt in ihrer Hand. Die Hamas müßte nur die Geiseln freilassen - die sie übrigens nur festhalten, weil sie Juden sind.
DAFÜR Verständnis zu haben, DAS ist Antisemitismus."

 

[Joey]

Der ist -beruhigenderweise- von 2018 und nicht etwa aktuell und
dreht sich um ein Mitglied, das zuletzt im Jahr 2020 gepostet hat.

2018 ist für mich aktuell genug - ist immerhin weniger als 10 Jahre her - zumal ich die entsprechenden antisemitischen Äußerungen damals gemeldet habe, die dann gelöscht wurden.

"Chemtrails" und QAnon werden im Forum -erfolgreich- propagiert?

Wie erfolgreich die Propaganda ist, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass im Forum Menschen schrieben, schreiben und minstestens lesen, die diesen Verschwörungsmythen anhängen. Zu erkennen u.a. auch im Corona-Thread, wo dann alle Nas lang mal jemand auftaucht, etwas von Shedding schwurbelt, und sich dann verschnupft wieder zurückzieht, weil es da glücklicherweise genervten Widerspruch anstelle jubelnder Zustimmung gibt. Auf anderen Plattformen - Telegram, Twitter o.ä. - bekommen solche Leute meist mehr Zuspruch und Applaus.

Wenn Du ein ganz aktuelles Beispiel für QAnon-Anhängerschaft sehen willst:

Schlimmer ist jedoch zB die Produktion von Adrenochrom (...)

All das kursiert und brodelt heute aktuell noch. Die gleiche falsche Denkweise, mit der früher Juden bezichtigt wurden, zu betrügen, Brunnen zu vergiften oder Kinder zu erschlagen, ist heute noch in den Köpfen der Menschen, die andere menschen - oftmals auch wieder Juden - Kinder zu foltern um an deren Adrenochrom zu gelangen.

Obsolet war (für mich), überhaupt die 500 Jahre alte Legende(!), die zum Namen
Judenstein führte und von der vermutlich kaum jemand vom Forum zuvor schon
gehört hatte, hier anzubringen. Wozu sollte das gut sein? Muß man denn derart
tief graben, um endlich irgendwo was anprangerbares Antisemitisches zu finden?

Gibt es nichts Aktuelleres, was tatsächlich und ganz offenkundig antisemitisch ist?
Mich wundert dieses "Ausweichen"/"Abschweifen" (oder wie sonst man es nennen
kann) zu einem längst verstorbenen Autor (Preußler) und zu uralten und längst als
unreal entlarvten und somit als Legende(!) bekannten Ortsnamen eines Mini-Dorfs.

Es ist ein Beispiel für einen damaligen Verschwörungsmythos, wie sie auch heutzutage noch kursieren. Warum das nicht auch anführen und benennen? Es geht um gefährliche Legenden. Das ist eine von damals, und man muss nicht lange suchen, um entsprechende Gegenstücke auch heutzutage und auch hier im Forum zu suchen.

 

[Yogurette]

2018 ist für mich aktuell genug - ist immerhin weniger als 10 Jahre her - zumal ich die entsprechenden antisemitischen Äußerungen damals gemeldet habe, die dann gelöscht wurden.

Na also: taucht sowas auf, wird es hier offenbar recht zuverlässig gemeldet und dann ja auch bald gelöscht.

...... alle Nas lang mal jemand auftaucht, etwas von Shedding schwurbelt, und sich dann verschnupft wieder zurückzieht, weil es da glücklicherweise genervten Widerspruch anstelle jubelnder Zustimmung gibt. Auf anderen Plattformen - Telegram, Twitter o.ä. - bekommen solche Leute meist mehr Zuspruch und Applaus.

Das Forum ist nunmal öffentlich, und im Vergleich dazu, was sich an wirrem Kram sonstwo im Netz findet,
ist das Esoterikforum doch sehr vernünftig aufgestellt. Das zählt für mich mehr als einzelne Kurzbesucher.

All das kursiert und brodelt heute aktuell noch. Die gleiche falsche Denkweise, mit der früher Juden bezichtigt wurden, zu betrügen, Brunnen zu vergiften oder Kinder zu erschlagen, ist heute noch in den Köpfen der Menschen, die andere menschen - oftmals auch wieder Juden - Kinder zu foltern um an deren Adrenochrom zu gelangen.

Hierzulande sind solche Stories aber nicht etwa allgemeines Gedankengut, sondern sie gehören klar zu Rechtsaußen.
Und wer ernsthaft mit Brunnenvergiftergeschichten kommt, der weiß und will genau das: Rechtsradikales verbreiten.

Das "Adrenochrom"-Ding hatte ich tatsächlich nicht gelesen. War diesen Monat für einige Tage nicht da.
Von diesem Mitglied lese ich eh selten, weil er sich zwar (soweit ich weiß) Christ nennt, ich von ihm aber
im Laufe der Zeit Einiges an Glaubensdeutungen etc gelesen habe, was von meinem deutlich abweicht.
In eine Diskussion darüber einzusteigen, davon läßt man/ich dann halt irgendwann ab, weil: führt zu nix.

 

[Joey]

Na also: taucht sowas auf, wird es hier offenbar recht zuverlässig gemeldet und dann ja auch bald gelöscht.

Damit das auch weiter klappt, müssen die User und Moderatoren aber auch wachsam genug sein. Und die Wachsamkeit wird u.a. auch dadurch aufrecht erhalten, wenn man auch immer weider mal aufzeigt, wie die Verschwörungsmythen denn früher so aussahen.

Das Forum ist nunmal öffentlich, und im Vergleich dazu, was sich an wirrem Kram sonstwo im Netz findet,
ist das Esoterikforum doch sehr vernünftig aufgestellt. Das zählt für mich mehr als einzelne Kurzbesucher.

Es geht nicht darum, wie vernünftig oder unvernünftig das Esoterikforum aufgestellt ist, sondern darum zu zeigen, dass es Verschwörungsmythen - gefährliche Legenden - früher gab und heute auch noch gibt.

Und die Kurzbesucher sind teilweise User, die früher hier um einiges aktiver mitgeschrieben haben und wahrscheinlich nur deswegen jetzt stiller geworden sind, weil es eben deutlichen Gegenwind hier gibt - Gegenwind, der auch durch Threads wie diesem hier sensibilisiert wird.

Hierzulande sind solche Stories aber nicht etwa allgemeines Gedankengut, sondern sie gehören klar zu Rechtsaußen.

Eine Partei, die derartikes Gedankengut mit-verbreitet bzw. anhängt, erreichte bereits zweistellige Wahlergebnisse, ist in diversen Landtagen und im Bundestag vertreten, und droht dieses Jahr auch in einigen Landtagen Regierungsgewalt zu bekommen. Diese Gedanken sind also entweder wieder mitten in der Gesellschaft angekommen oder werden von der Mehrheit ignoriert. In beiden Fällen ist es wichtig und sinnvoll aufzuzeigen: Das ist nicht harmlos und genau so falsch wie die Verschwörungsmythen über Kinder erschlagende und Brunnen vergiftende Juden im Mittelalter.

Und wer ernsthaft mit Brunnenvergiftergeschichten kommt, der weiß und will genau das: Rechtsradikales verbreiten.

Was leider u.a. zweistellige Wahlergebnisse bescheren kann.

Das "Adrenochrom"-Ding hatte ich tatsächlich nicht gelesen. (...)

Man kann ja auch nicht das ganze Forum lesen. Es ist aber damit eben gezeigt, dass es das noch gibt und auch hier im Forum von einigen geglaubt wird.

Vor einiger Zeit gab es einen ganzen Thread über QAnon, der allerdings schnell geschlossen wurden, weil in diesem Komplex von Verschwörungsmythen konkret noch lebende Menschen schwerster Verbrechen bezichtigt werden.

 

[Heather]

Man kann ja auch nicht das ganze Forum lesen. Es ist aber damit eben gezeigt, dass es das noch gibt und auch hier im Forum von einigen geglaubt wird.

Das man mit Leuten die antisemitischen Verschwörungserzählungen anhängen kein normales Gespräch führen kann,
ist jetzt aber auch keine Neuigkeit. Ich versteh aber auch ehrlich gesagt nicht,
wieso du dich immer wieder auf Diskussionen mit solchen Leuten einlässt.
Man bietet ihnen eine neuerliche Bühne und sie bilden sich ein, sie hätten etwas wichtiges zu Teilen.
Mit Logik erreicht man Verschwörungsfans auch nicht.

 

[Gilgamech]

Mit Logik erreicht man Verschwörungsfans auch nicht.

Jo, ein bedauerliches Völkchen, diese Verschwörungsfans.

Auch eine große Legende ist die durschnittliche
Intelligenz der Menschen. Erschütternd, das alles.

 

[Yogurette]

@Joey
Ganz so einfach ist es mit der AfD nicht, denn sie hat sich meines Wissens -zumindest anfangs- nicht offen als antisemitisch hervorgetan, sondern sie hat Stimmen gewonnen, indem sie sich gegen die Bevölkerungsgruppe/n ausgesprochen hat, die gemeinhin ihrerseits als antisemitisch angesehen wird/werden und dies in Teilen wohl auch sind.

DAS dürfte heutzutage eine neue Konstellation sein. Das frühere: "wer gegen Juden ist, das sind die Bösen, und gegen
die sind wir, denn WIR sind schließlich nicht antisemitisch" kollidiert heute sozusagen mit dem menschenfreundlichen Wunsch, selber nicht gegen antisemitische Gruppen zu sein, die entweder schon hier leben oder noch zu uns kommen.

Eine ganz schön komplizierte Kiste. Da ist es einfacher, sich über ein paar uralte Legenden zu empören. Ist verständlich.

 

[Joey]

Das man mit Leuten die antisemitischen Verschwörungserzählungen anhängen kein normales Gespräch führen kann,
ist jetzt aber auch keine Neuigkeit. Ich versteh aber auch ehrlich gesagt nicht,
wieso du dich immer wieder auf Diskussionen mit solchen Leuten einlässt.
Man bietet ihnen eine neuerliche Bühne und sie bilden sich ein, sie hätten etwas wichtiges zu Teilen.
Mit Logik erreicht man Verschwörungsfans auch nicht.

Ist ein wenig zweischneidig: Wenn man nicht sachlich kontert, bleibt der Blödsinn unwidersprochen stehen. Wenn man ihn kontert, gibt man ihm zusätzliches Gewicht.

Mit Logik erreicht man hoffentlich zumindest Mitleser, und so ist es gut, wenn diese logischen Gegenargumente auch nahe bei den Verschwörungsmythen zu finden sind. Foren wie dieses hier sind da ziemlich prädestiniert dazu.
Darüber hinaus suhlen sich Verschwörungsfans ja gerne in einer Art Märtyrer-Komplex, wenn niemand sachlich auf sie eingeht.

Hier im Forum sind die Verschwörungsmythen glücklicherweise über die Jahre weniger geworden. In meiner Anfangszeit wurde ja noch aktiv und ausdauernd über Chemtrails geschwurbelt, David Icke gefeiert sowie die GNM nach Hamer propagiert. Derartige Hardcore-Auswüchse von Verschwörungsmythen tauchen zwar auch heutzutage noch ab und zu auf, sind aber doch deutlich seltener geworden. Und ich glaube zumindest, dass es auch damit zusammenhängt, dass es dagegen in diesem Forum deutlichen und auch sachlichen Widerspruch gibt, so dass sich die Verschwörungs-Schwurbler lieber auf Telegram und andere Foren zurückziehen, in denen man als Skeptiker sofort gesperrt wird.

 

[Joey]

@Joey
Ganz so einfach ist es mit der AfD nicht, denn sie hat sich meines Wissens -zumindest anfangs- nicht offen als antisemitisch hervorgetan, sondern sie hat Stimmen gewonnen, indem sie sich gegen die Bevölkerungsgruppe/n ausgesprochen hat, die gemeinhin ihrerseits als antisemitisch angesehen wird/werden und dies in Teilen wohl auch sind.

DAS dürfte heutzutage eine neue Konstellation sein. Das frühere: "wer gegen Juden ist, das sind die Bösen, und gegen
die sind wir, denn WIR sind schließlich nicht antisemitisch" kollidiert heute sozusagen mit dem menschenfreundlichen Wunsch, selber nicht gegen antisemitische Gruppen zu sein, die entweder schon hier leben oder noch zu uns kommen.

Eine ganz schön komplizierte Kiste. Da ist es einfacher, sich über ein paar uralte Legenden zu empören. Ist verständlich.

Es ist eigentlich gar nicht so kompliziert, wenn man aufhört in Kategorien wie "Freund/Feind meines Freundes/Feindes" zu denken. Pupulisten spielen jetzt die Gruppen und -Ismen gegeneinander aus und tun so: "Wenn wir nett zu den einen sein wollen, können/dürfen wir nicht nett gegenüber den anderen sein." DAS ist allerdings falsch gedacht. Antisemitische Aktionen sind Straftaten und als genau solche zu behandeln und zu ahnden - entweder nachdem sie verübt worden sind oder wenn ein konkreter Hinweis auf die zukünftige Tat besteht. Vorher nicht.

Der Zentralrat der Juden schreibt dazu hier: https://www.zentralratderjuden.de/a...tsextremismus-bekaempfen-demokratie-foerdern/
Die Auseinandersetzung mit und die Überwindung von Rassismus, Rechtsextremismus, Antisemitismus, Antiziganismus, Islamfeindlichkeit und anderen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit sind Aufgaben von Bund, Ländern und Kommunen sowie der Zivilgesellschaft gleichermaßen.

Sie schaffen es also offensichtlich gut, die gruppenbezogene Feindlichkeit zu bemängeln, auch explizit die Feindseligkeit gegenüber Gruppen, denen vom Klischee her mehr Antisemitismus zugeschrieben wird. Ihnen ist NICHT gedient, wenn wir Antisemitismus im Islam zum Anlass nehmen, Moslems deswegen stärker zu drangsalieren. Ihnen ist NICHT gedient, wenn wir eben die Gruppen gegeneinander ausspielen und uns an "Freund/Feind meines Freundes/Feindes" zu orientieren versuchen.

Und zur AfD: Verschiedene Holocaust-Gedenkstädten haben mittlerweile einigen AfD-Funktionären - z.B. Herrn Höcke - Hausverbot erteilt; zumindest die Teilnahme an Gedenkveranstaltungen. Daran kann man denke ich auch schon recht gut erkennen, wie die Äußerungen dieser Politiker zu bewerten sind.

Und nein, über uralte Legenden empört sich niemand. Sie werden aufgezeigt um ins Gedächtnis zu rufen: Das gab es auch schon damals zu Hauf. Heutzutage sollten wir klüger sein... sind es aber scheinbar nicht vollumfänglich, wie eben weitere und neuere Verschwörungsmythen mit antisemitischem Touch anzeigen. DAS ist das empörende dabei.

 

[Yogurette]

Gerade bei alten Legenden zeigt sich (wie auch im Fall von Judenstein),
daß wohl häufig handfeste wirtschaftliche Hintergründe vorgelegen haben,
sich zum einen interessant (weil sagenumwoben) zu machen und zum anderen
möglicherweise, um unliebigen Geschäftskonkurrenten Schlechtes anzudichten.
Wikipedia schreibt dazu (leicht gekürzt):

"Die durch Judenstein verlaufende Hochstraße war von großer wirtschaftlicher Bedeutung für den gesamten Ortsteil. Viele Kaufleute mieden den (anderen möglichen) Weg .., um den Mautgebühren auszuweichen. Die Ausweichroute führte .. über .. Judenstein ... Auf dieser wichtigen Transitstrecke entstanden .. zahlreiche Beherbergungsbetriebe und Vorspannstationen zur Wartung der durchreisenden Fuhrwerke.

Die Hochstraße spielt auch in der antisemitischen Ritualmordlegende .. eine wichtige Rolle.
So sollen die Mörder des Kindes auf dieser Strecke .. unterwegs gewesen sein.
Direkt neben der historischen Handelsroute .. wurde die gleichnamige Wallfahrtskirche errichtet.
Diese .. trug ebenfalls maßgeblich zum wirtschaftlichen Erfolg von Judenstein bei.
So wurden im direkten Umfeld der Kirche ein Hotel, ein Kiosk und ein Campingplatz errichtet."