Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Hedonnisma]

2 min Takt

 

[Joey]

Aber eine der Homöopathie wohlgesonnene Seite ist natürlich absolut sauber und neutral, und der Beleg, daas da physikalisch sauber argumentiert wird, keine mangelnde Plausibilität und fehlgeschlagenen Reproduktionsversuche unterschlagen werden und nichts arg gefärbt pro-Homöopathie dargestellt wird

 

[Anevay]

Na ja, da sind wenigstens Quellen zu finden und keine reißerischen Überschriften. Ich finde auch nicht, dass die Deite pro ist, denn sonst würden da ganz andere Sachen sehen, es wird sich mit Erklärungsideen beschäftigt und wissenschatfliche Srbeit und neue Erkenntnisse hinzugezogen. Genauso macht man das auch, wenn man nach Wirkmechanismen sucht, die bis dato unbekannt sind.

so ein Fazit hier:

Anhand der aktuell bekannten physikalischen Versuche lässt sich der vermutete physikalische Faktor in Hochpotenzen bisher nicht sicher nachweisen. Zwar gibt es einzelne Arbeiten mit ausreichender methodischer Qualität (Demangeat, in Teilen auch Rey und van Wijk), die auf eine Besonderheit und Spezifität der Struktur einer homöopathischer Hochpotenzen hinweisen, es bleiben dabei aber sehr viele Fragen offen. Die grundsätzliche Frage, ob in Wasser Informationen in Form netzwerkartiger Strukturen gespeichert werden können – häufig auch als „Gedächtnis des Wassers“ bezeichnet –, ist in wissenschaftlichen Kreisen nicht abschließend beantwortet.

deutet mir nicht auf eine polemische Pro-Seite hin wie die vom Blogger.


Lg
Any

 

[Reiner]

Welche Aussagen werden da gemacht. Alles, was ich bisher da von Dir gelesen habe, sit, dass Teilchen eben Formen bilden können, und, dass diese Formen eben da sind. Darin sehe ich noch keine tolle neue Erkenntnis, noch sehe ich da irgenddeinen neuen Wirkmechanismus.

Dass da die Form einfach da ist, "wirkt" alleine noch nicht,

Ich könnte jetzt sagen warum nicht, wenn es auch die Aussage gibt, das in der QM dinge einfach so Passieren (Reaktion, ohne Aktion). Aber ich möchte jetzt nicht behaupten, das das im Zusamenhang steht. Ich sagte ja anfangs, das mein "Formationsprinzip" hier für das Thema nicht von Bedeutung ist. Das ist genau so, dass zwar bekannt ist, dass ein Großteil der geometrischen Verhältnisse des Körpers und allgemein in der Natur annähernd den Goldenen Schnitt

entsprechen (um nicht zu sagen darauf aufgebaut ist), aber aus wissenschaftlicher Sicht fast keiner was damit anfangen kann.
Vermutlich kann ich es dir nicht gut genug erklären, oder Du kannst einfach damit nichts anfangen. Ist aber kein Problem für mich und ich denke für dich auch nicht.

Da kommen dann zwar ab und zu Aussagen darüber, man könne die Zellen als Gemeinschaft verstehen, die miteinander kommunizieren - ein nicht unplausibles Bild - aber auch da sehe ich keine klare Aussage, was daraus nun besonderes folgen soll

Nun ein Bauplan (DNA), reicht nicht um ein Haus zu bauen. Die Bauarbeiter müssen miteinander kommunizieren, sich koordinieren und sich auch orientieren. Bei Leben ist das noch viel komplexer.

Mal ein rein hypothetisches Beispiel zur Akupunktur. Die ist wohl nicht so "wissenschaftlich abgefahren" wie Homöopathie, da es ja eine direkte physische Interaktion mit dem Körper gibt:

Die Kritik ist da soweit ich das sehe, dass man die "Energiebahnen" (Meridiane) nicht nachweisen, bzw. finden kann. Zugegeben habe ich keine große Ahnung von Akkupunktur und die ist auch nicht so mein Ding.
Also nur mal angenommen: Es könnte doch sein, das die Nadel einfach einen geometrischen Informationspunkt an einer bestimmten Stelle des Körpers setzt. Das könnte dann das Verhalten der Zellen beeinflussen. Ein Link hatte ich ja schon dazu, der zeigt dass sich Zellen an geometrischen Strukturen orientieren und ein bestimmtes verhalten haben.
Dann könnte man diese Energiebahnen auch nicht finden, da sie nicht als solche existieren. Sie könnten aber vergleichbar wie eine Straßenkarte sein. Nur eine Orientierungshilfe, um diese Stellen zu finden, wo ein solcher "Informationspunkt" zu setzen sinnvoll sein könnte. Dann währe es wieder nicht egal, wo man die Nadel reinsteckt. Die "Energiebahnen" währen nur Informativ zu sehen und kein "Märchen". Und es wäre kein Placebo Wirkmechanismus.

Oder: Klangschalen haben ja auch eine physische Wirkung auf den Körper. Die Schallwellen können theoretisch direkt im Körper bestimmte geometrische Strukturen durch stehende Wellen erzeugen. Auch dann wäre die Wirkung nicht in der Klangschale, oder dessen Schwingungen, zu finden, sondern die Wirkung wird im Körper formiert...

Das alles sind nur Möglichkeiten, die mir dazu einfallen, weil ich mich nicht direkt mit diesen Methoden beschäftige und es eigentlich nicht mein Arbeitsbereich ist.

 

[Joey]

Ich könnte jetzt sagen warum nicht, wenn es auch die Aussage gibt, das in der QM dinge einfach so Passieren (Reaktion, ohne Aktion). Aber ich möchte jetzt nicht behaupten, das das im Zusamenhang steht. Ich sagte ja anfangs, das mein "Formationsprinzip" hier für das Thema nicht von Bedeutung ist. Das ist genau so, dass zwar bekannt ist, dass ein Großteil der geometrischen Verhältnisse des Körpers und allgemein in der Natur annähernd den Goldenen Schnitt

entsprechen (um nicht zu sagen darauf aufgebaut ist), aber aus wissenschaftlicher Sicht fast keiner was damit anfangen kann.
Vermutlich kann ich es dir nicht gut genug erklären, oder Du kannst einfach damit nichts anfangen. Ist aber kein Problem für mich und ich denke für dich auch nicht.

Oh, diese Größenverhältnisse kann man relativ leicht verstehen: Mit diesen Größenverhältnissen oder Winkeln wird eine große Packungsdichte oder Effizienz erreicht.
Siehe dazu z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt#Biologie

Ein weiterer genereller Aspekt ist aber auch, dass man in Zahlen und Zahlenverhältnisse mehr reindeuteln kann, als wirklich drin steckt. http://scienceblogs.de/mathlog/2008/11/11/radosophie/

Nun ein Bauplan (DNA), reicht nicht um ein Haus zu bauen. Die Bauarbeiter müssen miteinander kommunizieren, sich koordinieren und sich auch orientieren. Bei Leben ist das noch viel komplexer.

Unbestritten. Und weiter?

Mal ein rein hypothetisches Beispiel zur Akupunktur. Die ist wohl nicht so "wissenschaftlich abgefahren" wie Homöopathie, da es ja eine direkte physische Interaktion mit dem Körper gibt:

Die Kritik ist da soweit ich das sehe, dass man die "Energiebahnen" (Meridiane) nicht nachweisen, bzw. finden kann. Zugegeben habe ich keine große Ahnung von Akkupunktur und die ist auch nicht so mein Ding.
Also nur mal angenommen: Es könnte doch sein, das die Nadel einfach einen geometrischen Informationspunkt an einer bestimmten Stelle des Körpers setzt. Das könnte dann das Verhalten der Zellen beeinflussen. Ein Link hatte ich ja schon dazu, der zeigt dass sich Zellen an geometrischen Strukturen orientieren und ein bestimmtes verhalten haben.
Dann könnte man diese Energiebahnen auch nicht finden, da sie nicht als solche existieren. Sie könnten aber vergleichbar wie eine Straßenkarte sein. Nur eine Orientierungshilfe, um diese Stellen zu finden, wo ein solcher "Informationspunkt" zu setzen sinnvoll sein könnte. Dann währe es wieder nicht egal, wo man die Nadel reinsteckt. Die "Energiebahnen" währen nur Informativ zu sehen und kein "Märchen". Und es wäre kein Placebo Wirkmechanismus.

Bzgl. der Akupunktur legen Studien ja schon nahe, dass sie über die Placebo-Effekte hinaus wirken, es allerdings ziemlich unabhängig davon fuinktioniert, wohin gepiekt wird.

Und bei so einem Erklärungsansatz fehlt eben auch die Begründung, warum es konkret eine spezielle Wirkung haben soll, in gewissen geometrischen Formen zu pieksen.

Oder: Klangschalen haben ja auch eine physische Wirkung auf den Körper. Die Schallwellen können theoretisch direkt im Körper bestimmte geometrische Strukturen durch stehende Wellen erzeugen. Auch dann wäre die Wirkung nicht in der Klangschale, oder dessen Schwingungen, zu finden, sondern die Wirkung wird im Körper formiert...

Doch, denn die Klangschale initiiert ja die Schwingungen. Da darf wieder die physikalische Träger nicht unter den Teppich gekehrt werden.

 

[Joey]

Im Blog von Norbert Aust sind haufenweise Quellenangaben zu wissenschaftlichen Artikeln und ausführliche Begründungen zu finden. Man muss halt nur ein wenig mehr tun, als sich die Übersichtsseite und Überschriften anzuschauen.

Und von Leuten, die bei "spannenden Artikeln", in denen allerdings auch dümmliche VT und horrend falsche "Übertzreibungen" zu finden sind auf Internetseiten, die auch gleichzeitig noch an Chemtrails etc. glauben, meinen, mal solle sinnerfassend den wahren Kern erfassen und diskutieren und "die Verpackung" wohlwollend ignorieren, erwarte ich eigentlich auch, dass sie das gleiche mit GWUP und Psiram machen. Aber offensichtlich ist diese Forderung nur dann gültig, wenn es der eigenen Sache dient...

 

[Reiner]

Und bei so einem Erklärungsansatz fehlt eben auch die Begründung, warum es konkret eine spezielle Wirkung haben soll, in gewissen geometrischen Formen zu pieksen.

Wie schon erwähnt: http://www.geo.de/GEO/natur/biophysik-die-geometrie-des-lebens-50608.html#p0

es allerdings ziemlich unabhängig davon fuinktioniert, wohin gepiekt wird

Liegt vielleicht daran das die Technik die ja uralt ist und vermutlich nur von einer Hand voll Sptzialisten wirklich richtig ausgeführt werden können.
Eine Weiterentwicklung der Akupunktur könnte vielleicht mit entsprechender moderner Technik feinere gezieltere und wikungsvollere Information setzen.

Doch, denn die Klangschale initiiert ja die Schwingungen. Da darf wieder die physikalische Träger nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Tu ich doch garnicht, das Thema habe ich vorher gerade abgeschlossen. Es geht hier jetzt nur um mögliche Wirkmechanismen Alternativer Methoden, die nicht nur über Placebo wirken.

 

[Joey]

Wie schon erwähnt: http://www.geo.de/GEO/natur/biophysik-die-geometrie-des-lebens-50608.html#p0

http://www.geo.de/GEO/natur/biophysik-die-geometrie-des-lebens-50608.html#p0

Und was hat das damit zu tun, in welcher Form gepiekst wird?

(...) Tu ich doch garnicht, das Thema habe ich vorher gerade abgeschlossen. Es geht hier jetzt nur um mögliche Wirkmechanismen Alternativer Methoden, die nicht nur über Placebo wirken.

Wirken sie denn nicht nur über Placebo? Sind da belastbare Belege für ein Phänomen, was einer Erklärung bedarf?

 

[Reiner]

Und was hat das damit zu tun, in welcher Form gepiekst wird?

Nein man soll kein Form pixen, sondern einen zusätzlichen (informations) Punkt in den Formationen im Körper. Sozusagen als eine Art informations Marker für die Zellen.

Wirken sie denn nicht nur über Placebo?

Das halte ich für durchaus möglich.

Sind da belastbare Belege für ein Phänomen, was einer Erklärung bedarf?

Keine Ahnung ich habe dazu noch keine gesucht. Hab ich auch keine Zeit dafür.
Wurde das überhaupt mal in der Richtung untersucht? Wenn nicht, kann es auch keine Belege geben.

Wie Du sicher selbst weist kostet Forschung eine Menge Geld. Und bevor Studien überhaupt Sinn machen muss etwas erst mal genauer erforscht werden. Das ist meines Erachtens eine Große Schwäche alternativer Methoden. Sie werden meist nur Angewendet, aber nicht weiter erforscht und nicht Weiterentwickelt.

Meine eigene Erfahrung ist, das es schwer ist seine Forschungsarbeiten und ensprechende Technologie selbst zu Finanzieren.

 

[Joey]

Nein man soll kein Form pixen, sondern einen zusätzlichen (informations) Punkt in den Formationen im Körper. Sozusagen als eine Art informations Marker für die Zellen.

In dem Artikel, den Du verlinkt hat, ist von Zellen die Rede, die in einem bestimmten Abstand Kontaktstellen benötigen. Was würde man diesbezüglich mit Akupunktur ändern? Was wären die Folgen für welche Zellen und für den ganzen Körper?

Keine Ahnung ich habe dazu noch keine gesucht. Hab ich auch keine Zeit dafür.
Wurde das überhaupt mal in der Richtung untersucht? Wenn nicht, kann es auch keine Belege geben.

Natürlich wurde das untersucht. Zu verschiedenen "alternativen Heilmethoden" findest Du haufenweise Studien mit mehr oder weniger guter wissenschaftlicher methodik. Auf Anbieter- und Fanseiten gibt es auch nicht selten die Rubrik "Wissenschaft", wo dann selektiv die vereizelt positiv verlaufenden Studien rausgepickt und präsentiert werden.

(...) Meine eigene Erfahrung ist, das es schwer ist seine Forschungsarbeiten und ensprechende Technologie selbst zu Finanzieren.

Jain. Es kann teuer und aufwändig sein, aber es ist keins von beidem, wissenschaftliche Methodik zumindest in Ansätzen in den eigenen Erkenntnisgewinn/Erfahrungen mit einfließen zu lassen.