Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Joey]

Ist doch nichts anderes als Dürrs Pendel. Je mehr man sich dem Punkt der Instabilität nähert, desto empfindlicher, bzw. kleiner die Einflüsse die schon genügen es Kippen lassen. (...)

Derartige Einflüsse wären immernoch versteckte Variablen. Es ist aber eben keine (noch so kleine) Wechselwirkung, die dem Kern dann einen Anlass zum Zerfallen gibt, es geschieht spontan.

In den Anfängen der Quantenmechanik hatten die Begründer die gleichen Probleme: U.a. Albert Einstein kritisierte die Quantenmechanik als "unvollständig", unter anderem, weil mit ihr nur Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet werden. Hinzu kam die "spukhafte Fernwirkung", die die Theorie nicht-lokal machte. Auch der Gedankengang, dass da eine Messung eine "Wellenfunktion kollabieren" lässt, bereitete Kopfschmerzen. Die Messung legt also erst Realität fest und stellt sie nicht nur fest. Über versteckte/verborgene Variablen (was eben auch solche kleinen unbekannten Einflussfaktoren wären) versuchte man dem Herr zu werden - das war eben auch Einstein, der das mit vorschlug. Weitere Betrachtungen und auch Experimente - u.a. mit schon erwähnter Bellscher Ungleichung - zeigten, dass wir uns wohl wirklich von ein paar der Eigenschaften "guter" Theorien verabschieden müssen. Eben auch davon, dass alles prinzipiel determinierbar wäre, wenn wir die Bedingungen nur gut genug kennen würden.

Im Zusammenhang mit diesen Therma lese ich in den Erklärungen sehr oft das Wort "Deutung". Den Begriff gibt es auch in der Esoterik. Aber Egal die Qunatenmechanik (obwohl der Wortteil "Mechanik" schon mechanismus - Ursache und Wirkung beinhaltet), lässt zur Zeit viel zu viel Spielraum für Deutungen und Spekulationen in allen Richtungen).

An einer guten Deutung der Quantenmechanik beißen wir uns heute noch die Zähne aus. Das heißt aber eben nicht, dass alle Spekulationen gleichsam stimmen können. Nicht zu wissen, was ist, heißt nicht, dass man auch nicht weiß, was nicht ist. Und inzwischen wissen wir, dass es verborgene Variablen (kleine Einflussfaktoren, die den Ausgang eines Wellenfunktionskollaps bestimmen) höchstwahrscheinlich nicht gibt. Und das wissen wir nicht nur im Sinne von "Gesucht, aber bisher nicht gefunden", sondern eben z.B. über https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Damit ist klassischer Zufall, wie beim Wurf eines Würfels, sowie kausale Zusammenhänge etc. aber nicht gänzlich negiert.

Laborbedingungen sind Realität. Wieso sollte eine Methosde, die unter "Laborbedingungen" durchfällt in der "Realitäöt" plötzlich wirksam sein?

Weil die Realität ständig in Bewegung ist und die Bedingungen sich ständig ändern und unvorhersahbar sind. Wie die Demonstration von Hans Peter Dürr mit dem Pendel.

Das beantwortet nicht die Frage. Wieso sollte in der Realität plötzlich z.B. Geistheilung wirken? Wieso sollte in der Realität es plötzlich eine speziefische Wirkung haben, wenn man homöopathische Globuli einnimmt?

Warum verbraucht ein Auto, wen ich damit fahre, plötzlich mehr Sprit, als wie es die Hersteller im Labor getestet aben?

Eine Frage, die sich durchaus auch unter Laborbedingungen beantworten lässt. Reibung, Materialverschleiß etc. sind keine unbekannten Phänomene.

Es gibt 2 Faktoren, welche die Wissenschaft im Thema Krankheit und Heilung unterchätzt:
Angst und Hoffnungslosigkeit!
Wer krank ist, leidet und nichts dagegen tun kann. Wer Angst hat, aber vor der "Gefahr" nicht flüchen kann. Den hilft ein einfaches Symbol das (ohne Energie, ohne Wirkmechanismen, ohne materielle Eigenschaft) einfach nur Information ist.
"Wer allein in einer unbekannten Gegend ist und nicht weis wie der da raus kommt, dem hilft kein physikalisch Wirksames Fortbewegungsmittel, sondern eine simple Karte."

Und wieso glaubst Du, dass das so unterschätzt wird? Und wieso glaubst Du, dass da ein einfaches Symbol solche Wunder tun kann?

Nicht falsch verstehen, ich akzeptiere ja die mehtoden der Wissenscahft und der Medizin. Aber sie ist für mich ein Teilbereich des Lebens. Mann kann so nicht in allen Bereichen vorgehen.

Die methoden der Wissenschaft sind überall da sinnvoll, wenn falsifizierbare Postulate über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und/oder Fähigkeiten aufgestellt werden. Die Behauptung z.B.: "Mit Geistheilung greife ich positiv in den genesungsprozess ein." ist sowas. Und dafür haben wir auch ein "Messinstrument": Gut geführte Vergleichsstudien, die diverse Maßnahmen beinhalten, um Fehlschlüsse zu vermeiden. Wenn die guten Studien dazu meistens negativ ausgehen, gibt es keinen Grund, die Behauptung stark aufrecht zu erhalten.

 

[Reiner]

Zumal jeder Mensch einzigartig ist

"Hätte man die Evidenz von Albert Einsten nach der Kriterien seiner damaligen schulischen Leistungen beurteilt, währe er heute für die Wissnenschaft wirkungslos."

 

[Reiner]

Und wieso glaubst Du, dass da ein einfaches Symbol solche Wunder tun kann?

Hier ligt der Fehler in der Denkweise mancher Wissenschaft, aber auch mancher Esotherik. Das Symbol selbst in seiner Physik tut keine Wunder! Es tut garnichts! Es hat keine Kräfte, keine mystischen Energien, es ist Information.
Das "Wunder" geschieht im Menschen selbst.
Der Fehler liegt nicht im "Sein", sondern in der Beschreibung.
Im "Ignorieren von Dingen, die für Bedeutungslos, oder nicht relevant gehalten werden. Wie z.B. das Jeder Gedanke zeitgleich das ganze Universum neu formiert. Das wird wissenschaftlich bedeutungslos, obwohl es den Naturgesetzten nicht wiederspricht. Darum werden Arbeiten wie z.B. die von Sheldrake als sinnlos betrachtet und darüber nicht weiter nachgedacht.

Und wieso glaubst Du, dass das so unterschätzt wird?

Die Stellung der oben Zitirte Frage ist unter anderem eine Antwort.

 

[Joey]

Hier ligt der Fehler in der Denkweise mancher Wissenschaft, aber auch mancher Esotherik. Das Symbol selbst in seiner Physik tut keine Wunder! Es tut garnichts! Es hat keine Kräfte, keine mystischen Energien, es ist Information.
Das "Wunder" geschieht im Menschen selbst.
Der Fehler liegt nicht im "Sein", sondern in der Beschreibung.
Im "Ignorieren von Dingen, die für Bedeutungslos, oder nicht relevant gehalten werden. Wie z.B. das Jeder Gedanke zeitgleich das ganze Universum neu formiert. Das wird wissenschaftlich bedeutungslos, obwohl es den Naturgesetzten nicht wiederspricht.

Der Placebo-Effekt wird nicht als bedeutungslos erachtet.

Darum werden Arbeiten wie z.B. die von Sheldrake als sinnlos betrachtet und darüber nicht weiter nachgedacht.

Über Sheldrakes Arbeiten wird deswegen nicht weiter nachgedacht, weil seine Experimente u.a. methodische Mängel beinhalteten - bzw. durchaus noch diverse weniger abgedrehte Erklärungen zuließen ohne die behaupteten morphischen Felder, Telepathie oder ähnlichem - und/oder nicht unabhängig reproduzierbar waren.

 

[ralrene]

Wie z.B. das Jeder Gedanke zeitgleich das ganze Universum neu formiert.

...& wieder

 

[Anevay]

Hier ligt der Fehler in der Denkweise mancher Wissenschaft, aber auch mancher Esotherik. Das Symbol selbst in seiner Physik tut keine Wunder! Es tut garnichts! Es hat keine Kräfte, keine mystischen Energien, es ist Information.
Das "Wunder" geschieht im Menschen selbst.
Der Fehler liegt nicht im "Sein", sondern in der Beschreibung.
Im "Ignorieren von Dingen, die für Bedeutungslos, oder nicht relevant gehalten werden. Wie z.B. das Jeder Gedanke zeitgleich das ganze Universum neu formiert. Das wird wissenschaftlich bedeutungslos, obwohl es den Naturgesetzten nicht wiederspricht. Darum werden Arbeiten wie z.B. die von Sheldrake als sinnlos betrachtet und darüber nicht weiter nachgedacht.

Na ja, Wissenschaftler diskutieren ja auch diese Theorien:
http://www.interaktionstheorie.org/multiversum-theorien-eine-uebersicht/

Das wäre auch alles bedeutungslos für uns hier und Wissenschaftler bräuchten sich dazu keinen Kopf machen.

Lg
Any

 

[Reiner]

Der Placebo-Effekt wird nicht als bedeutungslos erachtet.

Leben besteht aber nicht nur aus wissenschaftliche Evidenz und Placebo

Über Sheldrakes Arbeiten wird deswegen nicht weiter nachgedacht, weil seine Experimente u.a. methodische Mängel beinhalteten - bzw. durchaus noch diverse weniger abgedrehte Erklärungen zuließen ohne die behaupteten morphischen Felder, Telepathie oder ähnlichem

Ja auch hier gibt es wohl fehler in seinen Beschreibungen, oder Theorien. Um die geht es aber garnicht. Nur weil Modelle fehlerhaft sind, heist es nicht, das es etwas nicht gibt. Es geht darum sich weiter über etwas grundlegendes Gedanken zu machen. Hätten nicht einige etwas weiter erforscht, das für "Unsin", oder nutzlos gehalten wurde, währe die Wissenschaft nicht dort, wo sie heute ist.

Die Wissenschaft hat nach langen Wiederstand irgendwann endlich eingeräumt, das es Biophotonen (Licht aus Zellen) gibt. Sagt aber jetzt, die haben keine Bedeutung. Ich könnte mir jetzt sagen, das ist so, weil da es keine Evidenz für eine medizinischen Nutzen gibt. Oder ich könnte auf diese Basis der für "nutzlos deklarierten Arbeiten anderer" weiter forschen. Ich habe mich für letzteres entschiedn, weil: Ein wichtiges Naturgesetz besagt nähmlich, dass es in der Natur nichts "unnötiges" gibt.

 

[Sabbah]

Naja, man nehme zwei Gruppen, eine Versuchs- und eine Korntrollgruppe. Durch die randomisierte Aufteilung sind individuelle Einflussfaktoren gleichmäßig auf beide Gruppen aufgeteilt. Nun wird die Versuchsgruppe mit den "Energien" oderwas weiß ich behandelt, die Kontrollgruppe nicht. Verblindung sorgt dafür, dass Suggestionen, Placebo etc. auch glaichmäßig über die Gruppen verteilt sind. Der einzige Unterschied zwischen den Gruppen ist also wirklich "Behandlung mit Energien" vs. Schein-Behandlung. Wenn sich später ein statistisch signifikanter Unterschied zwischen den Gruppen zeigt, und das nicht nur einmal, sondern repsorduzierbar auch in weiteren Experimenten mit ähnlicher aber verbesserter methodik etc., würde das den Schluss nahelegen, dass der Unterschied Behandlung vs. Schein-Behandlung tatsächlich was ausmacht und kausal für den Unterschied der ruppen verantwortlich ist. Wenn man da keine Möglichkeit kennt, wie dieser Unterschied noch zustande gekommen sein kann, wäre das ein Indiz, dass da etwas bisher Unbekanntes wäre.

In diesem hypothetischen Fall wären zwar noch nicht konkret "Engelenergien" nicht, aber eine Wirkung auf einem unbekannten Weg gezeigt.

genau das meine ich. Wenn man keinerlei theoretische Annahme bzgl. "Engelsenergien" besitzt. Wie will man dann ein entsprechendes Experiment arrangieren? Also ich weiß nicht was Reiki ist, ich stell mir Anevay vor, die sich einen Alu-Trichter auf den Kopf setzt und sich im Kreis dreht. So das ist die eine Gruppe und dann gibt's halt noch die Vergleichsgruppe usw. Und es wird sich zeigen, dass keine der Gruppen signifikant andere Ergebnisse bzgl irgendeines Merkmal bringt. Nur, wieso Anevay mit Aluhut? Wieso sollte man nicht einen Typen in einen Raum setzen der gerade ein großes Geschäft macht und sehen ob sich das auf den Krebs auswirkt? So funktioniert Wissenschaft doch nicht!

Das liegt ja schon deshalb nahe, weil sollte sich ein entsprechendes Ergebnis tatsächlich einstellen, zunächst mal irgendwelche adhoc-Annahmen formuliert werden, bzw. ein Schutzgürtel um die herrschenden Theorien gebastelt wird, um das Phänomen mal zu isolieren. Im Falle des Beispiels ist das freilich schwer nachzuvollziehen, weil die Auswirkungen ja alles über den Haufen werfen würde, in einer Art und Weise wie man sich das eigentlich gar nicht vorstellen kann.

Worauf ich jedenfalls hinaus will ist, dass ein derartig theorieunabhängiges "Experiment" nicht wissenschaftlich wäre. Selbst die heftigsten wissenschaftlichen Revolutionen haben irgendwie aufeinander aufgebaut und waren theorieabhängig.

 

[Anevay]

Also ich weiß nicht was Reiki ist, ich stell mir Anevay vor, die sich einen Alu-Trichter auf den Kopf setzt und sich im Kreis dreht. So das ist die eine Gruppe und dann gibt's halt noch die Vergleichsgruppe usw. Und es wird sich zeigen, dass keine der Gruppen signifikant andere Ergebnisse bzgl irgendeines Merkmal bringt. Nur, wieso Anevay mit Aluhut? Wieso sollte man nicht einen Typen in einen Raum setzen der gerade ein großes Geschäft macht und sehen ob sich das auf den Krebs auswirkt? So funktioniert Wissenschaft doch nicht!

Was für einen lustigen Schwachsinn schreibst du denn da über mich - Aluhüte. Tse.

Schau, dafür like ich dich dennoch gerne und auch weiterhin, denn das hast Du dir redlich verdient.


Genau, wenn man sich eetwas vorstellt, anstatt sich konkret mit den Themen, die man untersuchen will, auseinanderzusetzen und wo man wohl zumeist bei Esoanbieterseiten im Netz, die nicht Erfinder der Methode sind, herauspickt, um dann zu widerlegen, was die eigentliche Sache so gar nicht hergibt, kann man wunderbar Belege produzieren, freimütig an der Realität vorbei, die negativ für diese Methode ausfallen.

Hatten wir argumentativ in anderen Threads schon, wurde aber nicht wahrgenommen und ignoriert. Vermutlich, weil so das eigene Weltbild ja korrigiert werden müsste und man z.B. bei Reiki nicht mehr Beschwerde einlegen könnte: "Aber das ist ja nicht mehr als Wellness und ansonsten eine spirituelle Übung, ungeachtet was einzelne Menschen noch hinein legen."

LG
Any

 

[KassandrasRuf]

"Hätte man die Evidenz von Albert Einsten nach der Kriterien seiner damaligen schulischen Leistungen beurteilt, währe er heute für die Wissnenschaft wirkungslos."

Dass Albert Einstein ein schlechter Schüler gewesen wäre ist offenbar ein unausrottbarer Mythos. Er war mittelmäßig in Fächern, die ihn nicht interessierten, überdurchschnittlich dort, wo es seine Interessen betraf.
http://www.scinexx.de/dossier-detail-65-4.html

http://www.einstein-website.de/z_kids/zeugniskids.html