Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Reiner]

Dass Albert Einstein ein schlechter Schüler gewesen wäre ist offenbar ein unausrottbarer Mythos. Er war mittelmäßig in Fächern, die ihn nicht interessierten, überdurchschnittlich dort, wo es seine Interessen betraf

Bei einem wissenschaftlichen Test zur Evidenz, hätte man bestimmt seine individuellen Lebensumstände als "Placebo" ausgeschlossen.

 

[Joey]

Leben besteht aber nicht nur aus wissenschaftliche Evidenz und Placebo

Aber Postulate über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und/oder Fähigkeiten.

Ja auch hier gibt es wohl fehler in seinen Beschreibungen, oder Theorien. Um die geht es aber garnicht. Nur weil Modelle fehlerhaft sind, heist es nicht, das es etwas nicht gibt. Es geht darum sich weiter über etwas grundlegendes Gedanken zu machen. Hätten nicht einige etwas weiter erforscht, das für "Unsin", oder nutzlos gehalten wurde, währe die Wissenschaft nicht dort, wo sie heute ist.

Oh, man kann weiter denken, wie man will. Wenn man wissenschaftlich arbeiten will, gehört aber auch dazu, dass man dann daraus auch falsifizierbare Aussagen herleitet und Beobachtungen/Experimente dazu macht odr zumindest erdenkt, die auch gegen die Aussagen sprechen können, bzw. die Theorie NICHT bestätigen können. Solange das nicht geschieht, gibt es weiter gute Gründe, diverse Theorien anzuzweifeln.

Dem sind sich auch die Physiker bewusst, die über String-Theorien, Multiversen etc. arbeiten. Dass ihre Theorien derzeit nicht wirklich gut überprüfbar sind, bereitet ihnen große Kopfschmerzen. Ein nicht kleiner Anteil der Zeit versuchen sie Aussagen aus diesen Theorien zu suchen, die jetzt schon überprüfbar wären. Vor kurzem machten mal ein paar Theoretiker den Vorstoß und forderten den Wissenschaftsbegriff etwas zu modifizieren, so dass diese Theorien auch ohne experimentelle Bestätigung aber aufgrund der Eleganz akzeptiert würden. Für diesen Vorstoß ernteten sie wehementen und starken Widerspruch aus eigenen Reihen - sehr zu Recht, meiner Ansicht nach (was nicht heißt, dass ich deren Theroen grundweg ablehne - sie haben tatsächlich eine gewisse Eleganz).

Und zur Theorie-Bildung gehört nicht nur dazu zu überlegen: "Wieso könnte das wahr sein", sondern auch (hauptsächlich sogar) zu überlegen: "Wieso könnte das falsch sein?"

genau das meine ich. Wenn man keinerlei theoretische Annahme bzgl. "Engelsenergien" besitzt. Wie will man dann ein entsprechendes Experiment arrangieren? Also ich weiß nicht was Reiki ist, ich stell mir Anevay vor, die sich einen Alu-Trichter auf den Kopf setzt und sich im Kreis dreht. So das ist die eine Gruppe und dann gibt's halt noch die Vergleichsgruppe usw. Und es wird sich zeigen, dass keine der Gruppen signifikant andere Ergebnisse bzgl irgendeines Merkmal bringt. Nur, wieso Anevay mit Aluhut? Wieso sollte man nicht einen Typen in einen Raum setzen der gerade ein großes Geschäft macht und sehen ob sich das auf den Krebs auswirkt? So funktioniert Wissenschaft doch nicht!

Richtig, so funktioniert Wissenschaft nicht. Und in Deinem Post gestern hast Du auch gut angedeutet, warum nicht. Nicht jede Behauptung, die irgendjemand für wahnsinnig toll und überprüfenswert hält, bzw. wo sich jemand für ein verkanntes Genie hält, weil sie nicht ernsthaft überprüft wurde, ist es Wert, in Betracht gezogen zu werden. Dazu fehlen die Ressourcen, und Wissenschaftler wollen eigentlich lieber Ergebnisse produzieren über funktionierende Verfahren und echte Naturgesetze als haufenweise Nicht-Funktionen zu veröffentlichen. Die Chancen dazu sind wesentlich größer, wenn man von plausiblen Annahmen ausgeht und bestehende Erkenntnisse nutzt und weiterentwickelt, anstelle einfach wild und blind zu prüfen. Desweiteren bewirkt alleine schon die Definition von "statistisch signifikant", dass es bei einer Menge von untersuchten nicht-Effekten ein gewisser Anteil der Experimente mit einem falsch-positivem Ergebnis ausgeht - je nachdem, wie tief man die Messlatte des p-Wert setzt. fans diverser Theorien halten ja gerne solche Ergebnisse und/oder positive Ergebnisse, bei denen sich auch methodische Mängel zeigen, hoch und behaupten dann, das wären Beweise, die ignoriert werden würden (auch wieder ein klassisches Galileo-Gambit-Manöver).

Anhänger, Anbieter und Fans diverser "alternativer Heilmethoden" im speziellen (für den Thread-Topic) und diverser parawissenschaftlicher Theorien im allgemeinen spielen allerdings gerne das Gallileo-Gambit aus - so a la: "Wir sind verkannte genies, und die Wissenschaft nimmt unsere Behauptungen nicht ernst, uns übrprüft sie noch nicht einmal... und, wenn doch, dann machen sie es nur falsch, um ja nicht eingestehen zu müssen, dass wir recht haben." Da entgegne ich dann: Prima. Die wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Zeigt ein gutes Experiment, welches reproduzierbar Eure Behauptungen bestätigt, und wir können weiter sehen, und uns wieder mehr Gedanken darüber machen.

Man beachte hierbei: bestätigen ist NICHT beweisen. Ich habe mit Absicht hier das Wort "bestätigen" benutzt, aus folgenden Grund: Wir haben eine Theorie A, und aus der Theorie würde Beobachtung B folgen. Wenn Beobachtung B tatsächlich zutrifft, so ist damit Theorie A zwar "bestätigt" noch lange nicht bewiesen, denn es könnte noch andere mögliche Theorien (C, D, ...) geben, aus denen ebenfalls Beobachtung B logisch zwingend folgen würde. Alles, was durch Beobachtung B gezeigt wäre ist, dass alle Theorien, die Nicht-B zur Folge hätten, wohl nicht zutreffen. Die verschiedenen physikalischen Theorien gelten deswegen auch nicht als "bewiesen", aber viele Experimente, die sie hätten kippen können, haben sie bestätigt. Und derartige Überprüfungen finden heute noch statt - z.B. zur Quantenmechanik und zur Relativitätstheorie etc.

Worauf ich jedenfalls hinaus will ist, dass ein derartig theorieunabhängiges "Experiment" nicht wissenschaftlich wäre. Selbst die heftigsten wissenschaftlichen Revolutionen haben irgendwie aufeinander aufgebaut und waren theorieabhängig.

Naja, so ein Experiment, sollte es tatsächlich reproduzierbar positive Ergebnisse liefern, die kein Wissenschaftler auch nach intensiver Begutachtung etc. ohne Zusatzannahme erklären kann, würde zumindest zeigen, dass unsere bisherige Beschreibung der Natur grob unvollständig wäre, und, dass man eben noch weitere starke aber unbeachtete Naturgesetze, Wirk-Kanäle etc. überlegen müsste.

 

[Anevay]

Wenn eine solche Theorie keine Naturgesetze belastet, also man vorher natürlich geschaut hat, dass sie nicht falsch ist, ist das ein korrektes Vorgehen.

Und das durch eine neue Theorie andere Theorien belastet werden können, die meinetwegen plausibel, aber längst nicht belegt oder bestätigt wurden, stört dabei nicht.

Das neue Übertragungswege- oder mechanismen noch gefunden werden, davon bin ich überzeugt, wir sind noch lange nicht am Ende der Entdeckungen angelangt, lediglich recht nah. Am Ende innerhalb der aktuell bestehenden Konzepte, die ihrerseits noch lange nicht absolut und alleinig wahr sein müssen.

Bedenke: Wissenschaft schaut in die Vergangenheit und orakelt über die Zukunft. Und ist demzufolge keine in sich abgeschlossene endgültige Wahrheit, sondern immer nur ein Modell dessen, ws wir Realität nennen.

Denkt mal an die Fledermausforschung, wo man nicht mal konkrete Ideen hatte, wie die Tiere sich orientierten und erst mit dem Auffinden des Ultraschalls sich dies veränderte.

Wer will so hochmütig sein und behaupten, ähnliche weitere Entdeckungen werden nie wieder in der Zukunft gemacht werden?

Genau darum sagt jeder seriöse Wissenschaftler: Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft... und niemals: "Das ist ewig und immer wahr".

Lg
Any

 

[Hedonnisma]

eine solche Theorie

Welche? Theorie?

 

[Joey]

Wenn gut geführte Experimente für z.B. Reiki, Geistheilung oder Homöopathie bestenfalls vereinzelt positiv ausfallen, besteht kein Grund davon auszugehen in diesen Verfahren noch weitere unbekannte Naturgesetze, Wirk-Kanäle etc. zu vermuten. Natürlich kann sich das ändern, sobald da mal wirklich gute reproduzierbare Experimente auftauchen, die positiv verlaufen, und die auch kritische Reviews überstehen etc. Ohne das besteht aber kein Grund, es groß in Betracht zu ziehen.

 

[Anevay]

Nicht neue Experimente, neue Messverfahren, neue Übertragungswege, die dann gefunden werden könnten. Die lassen diese ganzen Methoden dann vollständig in neuem Licht stehen. Dann ist jede bis dahin getätigte Studie wertlos. Merke: Derzeitiger Stand der Wissenschaft, immer im Bezug zur Vergangenheit.

 

[Hedonnisma]

Dann ist jede bis dahin getätigte Studie wertlos.
nö, nur jedes allgemeinpläzchen

 

[Joey]

Behauptung: Methode XYZ wirkt über bis dato unbekannte Wirkmechanismen.
Studien: kein Unterschied, ob Methode XYZ in scht angewendet wird oder zum Schein.
Klar, die Theorie hinter Methode XYZ ist nach wie vor wahr. Wie kann man nur annehmen, dass sie falsch wäre? Da müsssen unbedingt diese Wrkmechanismen möglich sein, sie sind halt nur noch nicht gefunden/gemessen worden. Wie kann man daran nur zweifeln?

Wenn die Behauptung der Wirkung schon fragwürdig ist - und aus einer Wirkung über einen bis dato unbekannten Wirkmechanismus/Wirkkanal würde nunmal logisch zwingend folgen, dass da ein Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe auftreten würde - gibt es auch immernoch keinen Grund weiter groß in Betracht zu ziehen, dass der behauptete bis dato unbekante Wirkmechanismus wahr ist.

 

[Anevay]

Nochmal: was vereinzelt behauptet wird spielt keine Rolle, wesentlich ist, was der Erfinder einer Methode selbigen zuschreibt.

Einzeln Behauptungen zu angeblichen Wirkungen untersuchen ist - nun ja - Spielerei, aber keine ernstzunehmende Wissenschaft.

Lg
Any

 

[Hedonnisma]

nochmal keine Fakten - nur mal so