Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Anevay]

Wahrnehmungsffekte wurden hier beim PE definitiv ausgeschlossen und sich auf physische Auswirkungen auf den menschlichen Körper beschränkt, schon über den Bezug auf die aktuelle Placeboforschung in Deutschland der Uni Tübingen. Die Leute dort beschäftigen sich nämlich genau damit.

Aber vermutlich besitzt hier niemand das Buch oder hat es je gelesen?

LG
Any

 

[Joey]

Jep und weil das alles so komplex ist, ist die Gefahr, es falsch (im eigenen Sinne falsch ) anzuwenden, sehr hoch.
Genau solche "beliebten" Themen sind z.B. "die Macht der Gedanken" oder auch "wenn es Radiowellen gibt, gibt es auch alles andere", "wenn Menschen kommunizieren, kommuniziert auch alles andere" usw..

Eindeutige Operationalisierungen sind unerläßlich, wenn man sich über solche Themen austauscht und BEVOR man Hypothesen erstellt.
Das ist letztendlich das, was Alltagstheorien von wissenschaftlichen Theorien in der Basis unterscheidet. Bei der konkreten Operationalisierung fällt (erstmalig) auf, wie absurd manche Gedankengänge sind.

Ich habe den Eindruck, dass viele Ideen hier in der Phase des Brainstorming steckengeblieben sind.

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt.2C_Placeboantwort_und_Placebowirkung wird das schonmal ein wenig genauer auseinandergedröselt:

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung.[1][8]

Man beachte den Plural - d.h. wie ich sagte: Nicht nur ein Effekt.

Die Begriffe „Placeboeffekt“ und „Placeboantwort“ (placeboresponse) werden häufig synonym verwendet. Enck unterscheidet zwischen den Begriffen, indem er „Placeboeffekt“ im Sinne des Placeboeffektes bei klinischen Studien definiert, wo unter dem Begriff alle Faktoren zusammengefasst sind, die neben der spezifischen Wirksamkeit eines untersuchten Medikaments Einfluss auf das Untersuchungsergebnis haben, wie Regression zum Mittelwert, natürlicher Krankheitsverlauf, Spontanremission und schließlich die wahre Placeboantwort.

Regression zum Mittelwert, natürlicher Krankheitsverlauf und Spontanremission sind Beispiele für andere "wahre" Ursachen für die Verbesserung des gesundheitszustandes, was dann aber mit der Behandlung fehlattributiert wird. D.h. Enck (der hier erwähnt wird) benutzt hier für "Placebo-Effekt" durchaus die Erweiterung mit wahrnehmungspsychologischen Effekten mit ein.

Die Placeboantwort beschreibt danach die individuelle Reaktion auf eine Behandlung, die auf Grund von psychosozialen Faktoren, wie Suggestion/Erwartungshaltung und Konditionierung ausgelöst wird.[9]

Diese anderen Effekte, die hier in "Placeboantwort" zusammengefasst werden, lassen sich auch nicht unbedingt sauber von obigen Wahrnehmungspsychologischen Effekten trennen. Mit einer gewissen Erwartungshaltung, Konditionierung oder Suggestion kommt nunmal auch die Neigung zu Fehlattribution einher.

 

[Anevay]

Drum macht es keinen Sinn Placebo mit Placebo zu vergleichen oder mit Azneimitteln, sondern Paceo zu "nix". Und damit meine ich wirklich nix.

 

[Ireland]

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt.2C_Placeboantwort_und_Placebowirkung wird das schonmal ein wenig genauer auseinandergedröselt:



Man beachte den Plural - d.h. wie ich sagte: Nicht nur ein Effekt.



Regression zum Mittelwert, natürlicher Krankheitsverlauf und Spontanremission sind Beispiele für andere "wahre" Ursachen für die Verbesserung des gesundheitszustandes, was dann aber mit der Behandlung fehlattributiert wird. D.h. Enck (der hier erwähnt wird) benutzt hier für "Placebo-Effekt" durchaus die Erweiterung mit wahrnehmungspsychologischen Effekten mit ein.



Diese anderen Effekte, die hier in "Placeboantwort" zusammengefasst werden, lassen sich auch nicht unbedingt sauber von obigen Wahrnehmungspsychologischen Effekten trennen. Mit einer gewissen Erwartungshaltung, Konditionierung oder Suggestion kommt nunmal auch die Neigung zu Fehlattribution einher.

Hier ein guter Kurzüberblick (wegen der Begrifflichkeiten, die du schon gut sortiert hast):

Ein Placebo im engeren Sinne ist eine pharmakologisch unwirksame Substanz oder Behandlung, die keine Wirkung aufweist. Als Placeboeffekt wird die messbare Wirkung bezeichnet, die durch die Erwartungshaltung des Patienten bezüglich der Wirksamkeit der therapeutischen Intervention oder Behandlung, durch assoziative Lernprozesse und/oder die Qualität der Beziehung zwischen Patient und Arzt zustande kommt.
...
Aktuelle Forschungsbefunde entschlüsseln in immer mehr Details die psychologischen und neurobiologischen Mechanismen der Placebo- und Noceboantwort sowie Einflussfaktoren, welche die individuelle Placebo-/Noceboantwort ursächlich beeinflussen. Die gezielte Anwendung dieses Wissens erlaubt die situationsspezifische Steuerung von Placebo- und Noceboeffekten.
...
können im Rahmen von kontrollierten Studien zum Wirksamkeitsnachweis von pharmakologischen Therapieansätzen Placeboeffekte kontrolliert werden, um die Sensitivität für die Wirkung der zu testenden Substanz oder Behandlung zu optimieren.

http://www.placebo-competence.eu/de/mechanismen-der-placeboantwort.html

 

[Joey]

Hier ein guter Kurzüberblick (wegen der Begrifflichkeiten, die du schon gut sortiert hast):

Ein Placebo im engeren Sinne ist eine pharmakologisch unwirksame Substanz oder Behandlung, die keine Wirkung aufweist. Als Placeboeffekt wird die messbare Wirkung bezeichnet, die durch die Erwartungshaltung des Patienten bezüglich der Wirksamkeit der therapeutischen Intervention oder Behandlung, durch assoziative Lernprozesse und/oder die Qualität der Beziehung zwischen Patient und Arzt zustande kommt.
...
Aktuelle Forschungsbefunde entschlüsseln in immer mehr Details die psychologischen und neurobiologischen Mechanismen der Placebo- und Noceboantwort sowie Einflussfaktoren, welche die individuelle Placebo-/Noceboantwort ursächlich beeinflussen. Die gezielte Anwendung dieses Wissens erlaubt die situationsspezifische Steuerung von Placebo- und Noceboeffekten.
...
können im Rahmen von kontrollierten Studien zum Wirksamkeitsnachweis von pharmakologischen Therapieansätzen Placeboeffekte kontrolliert werden, um die Sensitivität für die Wirkung der zu testenden Substanz oder Behandlung zu optimieren.

http://www.placebo-competence.eu/de/mechanismen-der-placeboantwort.html

Den letzten zitierten Satz verstehe ich nicht ganz. "Placebo-Kontrollioert" heißt ja eigentlich, dass es sich um eine Vergleichsstudie handelt, bei der eine Gruppe eben das Placebo bekommt. Je stärker der Placebo-Effekt, desto weniger sensitiv ist die Studie - d.h. desto stärker müssen die Nicht-PE-Effekte sein, um statistisch nachgewiesen werden zu können. Insofern wäre es natürlich auch wünschenswert für den Erkenntnisgewinn, wenn man den PE weitestgehend ausschalten könnte. Das würde die Kontrollgruppe zwar immernoch nicht obsolet machen, aber die Studie eben senitiver für schwache Effekte. Verstehe ich den letzten Satz richtig, dass auch das Ziel ihrer Forschung ist? Oder benutzen sie hier nur die klassische (oben beschriebene) Bedeutung von "Placebo-kontrolliert"?

 

[Reiner]

Und weiter?

Nichts weiter war die Antwort um vorherige Misverständnisse auszuräumen

Wird bei Reiki irgendetwas gesendet?
Hat es eine speziefische Wirkung aufwändig ausgesuchte Zuckerkügelchen zu schlucken, die mit Wasser/Alkohol in Berührung kamen, das ettliche Verdünnungen vorher mal eine Urtinktur war?
Ist die Aura real existent, und kann man diese so beeinflussen, dass Erkrankungen verschwinden? Oder kann man aus ihr irgendwelche Frühdiagnosen stellen?
Gibt es "alternativmedizinische Verfahrten", die mit "der Quantenmechanik" arbeiten?

Das die Methoden physikalisch meist nicht so funktionieren, wie sie beschreiben werden, wahren wir uns ja schon einig. Was wohl ein wunder Punkt bei Dir zu sein scheint. Ich nehme diese Problematik da ehr gelassener. Wobei man nicht generell alles "alternative" physikalisch so einfach als unmöglich deklarieren kann.

Z.B.:

Ist die Aura real existent

Ich weis es nicht. Kommt darauf an was man darunter versteht. Zellen, bzw. der Körper strahlt Biophotonen im Spektrum der Sichtbaren Wellenlängen ab. Also Licht in verscheidenen Farben. Dieses Licht kann man messen und dessen Existenz ist auch wissenschaftlich bestätigt. Theoretisch kann man dieses Licht aufgrund der Intensität zwar nicht sehen, aber es ist existent. Man könnte es also theoretisch als Aura bezeichen und somit die Aura als real existent.

Oder kann man aus ihr irgendwelche Frühdiagnosen stellen?

Auch das weis ich nicht, aber ich verwende die Messung von Biohotonen für meine Forschungsarbeit und dieses Licht zeigt häufig Farbliche Unterschiede zwischen Kranken und "Gesunden", in den Mustern. Ich forsche aber nicht in Richtung Aura und für Diagnosen im medizinischen Sinne ist die Auflösung meines Meßsystems derzeit noch zu gering. Ich kann dazu also derzeit nichts sagen, was die Wissenschaft befridigen würde. Aber es schließt die Möglichkeit ja nicht aus, dass man über die "Aura" in diesem Sinne mit entsprechender Technik auch diagnosen möglich wären.

und kann man diese so beeinflussen, dass Erkrankungen verschwinden?

Auch das weiß ich nicht. Aber da Zellen erwiesenermaßen Licht aussenden, ist es doch wahrscheinlich, das dieses Licht auch Informationen über diese liefert. Und es währe dann nicht völlig ausschließbar, das man mit Licht diese beeinflussen kann.

Zumal gibt es Belege die zeigen, das Licht mit bestimmten Farben bestimmte Einflüsse auf Menschen hat.

Gibt es "alternativmedizinische Verfahrten", die mit "der Quantenmechanik" arbeiten?

Es gibt verschiedene Lichttherapien, sogar mit Evidenzen.

 

[judasishkeriot]

Änder immernoch nichts dran, dass diverse esoterische behauptungen gut belöegbar wären, wenn sie wahr wären.

Was ist belegbar und was ist wahr. "Was ist Wahrheit", fragte schon Pontius Pilatus

Beweiße, dass Du keine ELIZA, oder sonst irgendeine Beta-Version eines Turing-Tests bist.
Obwohl nach diesem Post schnell klar würde, dass Searle mit seiner Kritik am Turing-Test recht hatte...

Kann ich nicht.

 

[judasishkeriot]

Zum Thema. Alternative Verfahren gegenüber welchen anderen Verfahren?

 

[Tarbagan]

Drum macht es keinen Sinn Placebo mit Placebo zu vergleichen oder mit Azneimitteln, sondern Paceo zu "nix". Und damit meine ich wirklich nix.

Es gibt tausende Studien zu allen möglichen Behandlungsformen die neben einer Placebogruppe eine Gruppe ganz ohne Behandlung haben.

 

[Ireland]

Den letzten zitierten Satz verstehe ich nicht ganz. "Placebo-Kontrollioert" heißt ja eigentlich, dass es sich um eine Vergleichsstudie handelt, bei der eine Gruppe eben das Placebo bekommt. Je stärker der Placebo-Effekt, desto weniger sensitiv ist die Studie - d.h. desto stärker müssen die Nicht-PE-Effekte sein, um statistisch nachgewiesen werden zu können. Insofern wäre es natürlich auch wünschenswert für den Erkenntnisgewinn, wenn man den PE weitestgehend ausschalten könnte. Das würde die Kontrollgruppe zwar immernoch nicht obsolet machen, aber die Studie eben senitiver für schwache Effekte. Verstehe ich den letzten Satz richtig, dass auch das Ziel ihrer Forschung ist? Oder benutzen sie hier nur die klassische (oben beschriebene) Bedeutung von "Placebo-kontrolliert"?

Sry - der komplette Abschnitt lautet:

Die gezielte Anwendung dieses Wissens erlaubt die situationsspezifische Steuerung von Placebo- und Noceboeffekten. Damit bietet sich zum einen die Möglichkeit therapeutische Effekte im klinischen Setting zu maximieren bzw., im Falle von Noceboeffekte, diese zu vermeiden. Andererseits können im Rahmen von kontrollierten Studien zum Wirksamkeitsnachweis von pharmakologischen Therapieansätzen Placeboeffekte kontrolliert werden, um die Sensitivität für die Wirkung der zu testenden Substanz oder Behandlung zu optimieren.
http://www.placebo-competence.eu/de/mechanismen-der-placeboantwort.html

Ich denke, so ists deutlich.