Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Joey]

Es gibt tausende Studien zu allen möglichen Behandlungsformen die neben einer Placebogruppe eine Gruppe ganz ohne Behandlung haben.

Welche Aussagen werden daraus gezogen? Alles, was man aus einer zusätzlichen "ganz ohne"-Gruppe lernen kann, ist, dass es den PE gibt, und wie stark der ausgeprägt sein kann. Oder werden damit noch weitere Schlussfolgerungen getroffen?

Studien, die Verfahren alleine gegen "ganz ohne" testen - sowas gibt es auch - haben allerdings eine denkbar schlechte Aussagekraft. Und sie sind bei weitem nicht ausreichend, um Postulaste über unbekannte Naturgesetze etc. zu bestätigen.

Zum Thema. Alternative Verfahren gegenüber welchen anderen Verfahren?

Gegenüber etablierten Verfahren mit guter Evidenz etc.

 

[Joey]

Das die Methoden physikalisch meist nicht so funktionieren, wie sie beschreiben werden, wahren wir uns ja schon einig. Was wohl ein wunder Punkt bei Dir zu sein scheint. Ich nehme diese Problematik da ehr gelassener.

Es ist eben wissenaschaftlich ebtrachtet nicht vollkommen egal, was da wirkt. Wem Naturgesetz, die wahren Zusammenhänge etc. egal sind, kann das gerne ignorieren. Der brauch sic haber auch nicht an dieser Diskussion über Evidenzen beteiligen.

Wobei man nicht generell alles "alternative" physikalisch so einfach als unmöglich deklarieren kann

Wenn sie wahr wären, wäre der beleg kein großes Problem.

Ich weis es nicht. Kommt darauf an was man darunter versteht. Zellen, bzw. der Körper strahlt Biophotonen im Spektrum der Sichtbaren Wellenlängen ab. Also Licht in verscheidenen Farben. Dieses Licht kann man messen und dessen Existenz ist auch wissenschaftlich bestätigt. Theoretisch kann man dieses Licht aufgrund der Intensität zwar nicht sehen, aber es ist existent. Man könnte es also theoretisch als Aura bezeichen und somit die Aura als real existent.

Tja, nun kann man schauen, ob das, was man sehen würde, wenn man diese Biophotonen doch wahrnehmen könnte, mit dem zusammenpasst, was Aura-Sichtige beschreiben. Und das passt wiederum nicht zusammen. Aurasichtige beschreiben beispielsweise die Aura um den Körper herum. Die Biophotonen werden aber vom Körper emittiert - d.h. es würde eher ein Leuchten des Körpers gesehen werden OHNE irgendetwas drumrum.

Derartige Überlegungen kann/muss man zu allen Vorschlägen anstellen, was die Aura sein könnte - und bei allem, was ich bisher als Vorschlag mit Realitätsanspruch gehört habe, stellt man schnell fest: Das passt nicht wirklich.

 

[Anevay]

Zu Beginn war hier noch die Ansicht, dass Studien nur zeigen sollen, ob etwas wirkt und das wie nebensächlich sei. Wie schnell sich das ändert, wenn der Gegenstand der Aussage sich verändert.
* g *
Lg
Any

 

[judasishkeriot]

Welche Aussagen werden daraus gezogen? Alles, was man aus einer zusätzlichen "ganz ohne"-Gruppe lernen kann, ist, dass es den PE gibt, und wie stark der ausgeprägt sein kann. Oder werden damit noch weitere Schlussfolgerungen getroffen?

Studien, die Verfahren alleine gegen "ganz ohne" testen - sowas gibt es auch - haben allerdings eine denkbar schlechte Aussagekraft. Und sie sind bei weitem nicht ausreichend, um Postulaste über unbekannte Naturgesetze etc. zu bestätigen.



Gegenüber etablierten Verfahren mit guter Evidenz etc.

Etabliert, ist das das Zauberwort?

 

[Ireland]

Etabliert, ist das das Zauberwort?

Hast du das Wort verstanden?

 

[judasishkeriot]

Hast du das Wort verstanden?

Welches?

 

[Ireland]

Zellen, bzw. der Körper strahlt Biophotonen im Spektrum der Sichtbaren Wellenlängen ab. Also Licht in verscheidenen Farben. Dieses Licht kann man messen und dessen Existenz ist auch wissenschaftlich bestätigt. Theoretisch kann man dieses Licht aufgrund der Intensität zwar nicht sehen, aber es ist existent. Man könnte es also theoretisch als Aura bezeichen und somit die Aura als real existent.

Derartige Überlegungen kann/muss man zu allen Vorschlägen anstellen, was die Aura sein könnte - und bei allem, was ich bisher als Vorschlag mit Realitätsanspruch gehört habe, stellt man schnell fest: Das passt nicht wirklich.

Ich denke, das ist ein gutes Beispiel, wie sich hier durch falsche "Ableitungen" etwas zurechtgestrickt wird - dass es nicht paßt ist offensichtlich und es sind einfach zu viele "wenns" hintereinander.

 

[Reiner]

Es ist eben wissenaschaftlich ebtrachtet nicht vollkommen egal, was da wirkt.

Soll heißen, wenn es eine Evidenz für etwas gibt, aber unklar, bzw. unbekannt ist was da wirkt, währe die Evidenz ungültig?

Wem Naturgesetz, die wahren Zusammenhänge etc. egal sind, kann das gerne ignorieren. Der brauch sic haber auch nicht an dieser Diskussion über Evidenzen beteiligen.

"Naturgesetz" ist für mein Empfinden ein eigenartiges Wort für den Gebrauch in der Wissenschaft. Denn Gesetze, bzw. Regeln können gebrochen werden. Sorry für den Sarcasmus.
Naturgesetze, bzw. diese Regeln stellt nicht die Natur auf, sondern diese Regeln dienen dazu die Natur zu beschreiben. Ich möchte aber der Wissenschaft in den meisten Dingen garnicht wiedersprechen und halte die meisten Dinge für das, wie sie die Wissenschaft beschreibt. Besonders, was Physik und Energetik betrifft. Ich ignoriere aber meist nicht einfach alles was nicht zu den wissenschaftlichen Modellen passt, da es eben mehr als Physik und Energetik gibt. Und wenn man in Betracht sieht, das einige Modelle der Wissenschaft "Dunkle Materie" oder "Dunkle Energie" beinhalten, so klingt das für mich so mysteriös, wie Auren, Chakren, oder Energiebahnen...

 

[Joey]

Soll heißen, wenn es eine Evidenz für etwas gibt, aber unklar, bzw. unbekannt ist was da wirkt, währe die Evidenz ungültig?

Nein.

Mit der aktuellen wissenschaftlichen Methodik kann man schon ziemlich gut überprüfen, wo die kausalen Zusammenhänge liegen und wo nicht - und das auch ohne den genauen Wirkmechanismus zu kennen - d.h. es lässtg sich untersuchen OB da der behauptete kausale Zusammenhang besteht, ohne das WIE genau kennen zu müssen, oder ob die Erfolge nicht eben doch auf Umwegen über PE, Fehlattribution etc. entstehen. Wenn zu irgendeiner der "alternativben Heilmethoden" zuverlässig reproduzierbar und mit immer weiter verbesserten Tests positive Evidenzen auftauchen würden... da müsste man dann immer weiter in Betracht ziehen, dass da wirklich was dran ist und irgendwann auch akzeptieren und etablieren. Das Problem in diesem - bisher rein hypothetischen - Fall wäre die Frage: Ab wann. Mit welcher messlatte werden Behauptungen in den Studien bewertet.

In den Wissenschaften wird da aktuell der sog. p-Wert verwendet. Der ist allerdings eine recht schlechte Messlatte (zur Erklärung siehe z.B. Spektrum der Wissenschaft-Artikel "Der Fluch des p-Wert" - ich glaube von September 2014). Unplausible Hypothesen genießen mit dieser Messlatte einen Vorteil. D.h. Evidenzen mit dieser Messlatte sind immernoch mit Vorsicht zzu genießen.

Aber wie gesagt: Wenn sich zuverlässig reproduzierbar und mit immer weiter verbesswerter Methodik ein Effekt, der einen der behaupteten kausalen Zusammenhänge entspricht, zeigen würde... das wäre prima.

Naturgesetze, bzw. diese Regeln stellt nicht die Natur auf, sondern diese Regeln dienen dazu die Natur zu beschreiben.

Ja, und?

Ich möchte aber der Wissenschaft in den meisten Dingen garnicht wiedersprechen und halte die meisten Dinge für das, wie sie die Wissenschaft beschreibt. Besonders, was Physik und Energetik betrifft. Ich ignoriere aber meist nicht einfach alles was nicht zu den wissenschaftlichen Modellen passt, da es eben mehr als Physik und Energetik gibt.

Was gibt es denn mehr? Und warum soll sich das nicht mit "Naturgesetzen" - also wissenschaftlich - beschreiben lassen? Und warum sollte sich das guter Überprüfung entziehen?

Und wenn man in Betracht sieht, das einige Modelle der Wissenschaft "Dunkle Materie" oder "Dunkle Energie" beinhalten, so klingt das für mich so mysteriös, wie Auren, Chakren, oder Energiebahnen...

Diese Phänomene sind aber durchaus sehr gut nachgewiesen und werden immernoch weiter laufend Realitätschecks unterzogen. Da ruhen sich die Kosmologen auch nicht drauf aus, sondern forschen fieberhaft dran, was es genau ist. Das wär für etwa 10 Jahre auch mein Forschungsfeld.

 

[Ireland]

Was gibt es denn mehr?

Genau das interessiert mich auch.