Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

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Da eine "Illusion" auch Information ist, also als Formation von etwas besteht, macht es letztendlich für die Information keinen Unterschied. Es macht keinen Unterschied, ob es Wasser, ein Zuckerkügelchen, Licht, Farben, Klang, ein Symbol, ein Ritual, oder Placebo oder... ist.

Beispiel: Ein Esoterisches Symbol, oder ein Amulett hat, keine Kräfte, und keine Energiern, es formiert die im Menschen vorhandene Energie, oder Kräfte, bzw. den physikalischen, oder eventuell auch selbstheilenden Effekt.

Ein Schriftzeichen, oder ein Wort ist eine Formation aus Materie, das Material, das Stoffliche, der physische Träger ist egal. Es kann aus Tinte bestehen, aus Holz, Metall, aus Sandkörner, oder aus Photonen auf einen Monitor. Die Formation bleibt die gleiche! Diesen Schriftzeichen, oder Wort ist eine Bedeutung (Form) zugeordnet, welche Materie und Energie im Mensch (als Leser) formiert. Wenn man nun einem Glas Wasser, oder einem Globuli die gleiche Bedeutung zuordnen würde, so würde es an der Information und dessen Auswirkungen im Menschen nichts ändern! Es stellt auch die Eigenschaften der Wissenschaft, was die Physik betrifft nicht in Frage.

Das "Märchen" liegt nicht in der Information, (beispielsweise der Homöopathie), sondern in der physikalischen, bzw. energetischen Beschreibung. Das Problen betrifft nicht nur die Heilkunde, sondern die Esoterik allgemein.

Eben, nur fallen leider viele Leute darauf rein, sich in das Weltbild der Wissenschaftler einzulassen, in denen diese Effekte natürlich nicht bewiesen werden können. Vielleicht auch tatsächlich nur noch nicht. (Burkhard Heim's Theorien sind da mindestens so interessant wie die Theorie der Multiversen).

Fakt ist, dass es jene Wirkweisen gibt, messbar, zu sehen in der Placeboforschung, wo schon seit Jahren klar ist, dass Informationen in Menschen physische Reaktionen auslöst. Zum Beipsiel körpereigene Morphine in der Placebo-Schmerzbehandlung oder auch hinsichtlich der Auschüttung (messbar) von Botenstoffen oder auch messbare vegetative Veränderungen. Sogar bei Reiki wurde so ein Effekt nachgewiesen, nämlich eine Temperaturerhöhung von bis zu 7 Grad Celsius, die nicht durch Stauwärme zu erklären war (Gerald, ein User aus dem Forum hier, hatte die entsprechenden Studien dazu verlinkt).

Und natürlich muss die Information, wenn durch solche Methoden eine gesundheitliche Verbesserung eintreten soll, das auch so kommuniziert werden. Es ist ja eben die Information, die den Placebo auslöst und da Menschen Individuen sind und nicht genormt, ist es erforderlich, hier zu schauen, wie diese Information "es wird dir besser gehen" verpackt sein muss, um Wirksamkeit zu erzeugen. Genau das, was Esotraumatisierte und -skeptiker so gerne vermieden sehen wollen übrigens ist zwingend erforderlich. Auch die so gerne kritisierten Zusatzpostulate über die sich beklagt wird, gehören dazu. Es ist unerheblich, ob es einen Gott wirklich gibt, aber in der Wissenschaft ist inzwischen bekannt, dass es in unserem Gehirn eine Region gibt, die genau darauf anspringt und Studien haben belegt, das religöse Menschen resilienter gegen Krisen sind durch ihren Glauben.

Also ist es kontraproduktiv zu meinen, man könne auf diese (teils unwissenschaftlichen) Zusatzpostulate verzichten. Sie gehören zum Placeboeffekt dazu. Auch wenn die Inhalte solcher Zusatzpostulate manch einen Kritiker nicht schmecken mögen.

Ich finde es auch überaus kontraproduktiv aus Themen wie diesen hier immer Debatten darum zu veranstalten, wer "Recht" hat und dann zu meinen, der Gegenüber würde ja dumm, unwissend und unfähig sein, auch wenn das gerne kaschiert wird, indem irgendwelche Effekte genannt werden oder man auch direkt meint, die Argumente des Gegenüber wären Unsinn. Die Fakten sprechen einfach für sich, auch innerhalb der Wissenschaft gibt es reichlich Untersuchungen (wenn auch kaum aus dem deutschsprachigen Raum - leider!), die belegen, dass der Placebo und die Art, wie er initiiert wird, wesentlich für die idividuelle Wirkung sind.

Weiterhin ist es imho sinnfrei, sich in der Forderung auf Heilerfolge, Alternativmedizin auf Krankheiten zu beziehen, wo selbst die Schulmedizin regelmäßig in ihrem Auftrag Heilung zu erzielen versagt. Ein Großteil der sich auf dem Markt befindlichen Medikamente sind frei erhältlich und ein Großteil davon überflüssig, weil wenig oder auch gar nicht wirksam. Stiftung Warentest hat hier mal getestet und kam zu einem erschreckenden Ergebnis wieviel Unnützes in Apotheken verkauft wird, das nicht alternativen Mitteln zuzuordnen ist. Natürlich wird damit viel Geld gemacht, denn jedes dritte (nicht verschreibsungspflichige) Medikament (Globuli oder Bachblüten usw. gehören nicht dazu) kaufen die Menschen auf eigene Rechnung. Wie auch immer diese Medikamente ihre Zulassung bekamen, wenn ihre Wirkung wohl kaum den Placeboeffekt überstieg. Aber da jede zweite Studie in diesem Bereich Mängel enthält, wundert mich das nicht wirklich.

Lg
Any
 
Eben, nur fallen leider viele Leute darauf rein, sich in das Weltbild der Wissenschaftler einzulassen, in denen diese Effekte natürlich nicht bewiesen werden können. (...)

Wenn es einen Effekt über den PE hinaus gäbe ...

Fakt ist, dass es jene Wirkweisen gibt, messbar, zu sehen in der Placeboforschung (...)

Welche Wirkweisen? Die postulierte Wirkweise z.B. der Homöopathie ist damit immernoch NICHT gezeigt - in KEINSTER WEISE. Und die Reiki-Studie, die Du erwähnst, war nun methodiscb nicht gerade der Bringer.

Dass es den PE gibt, steht außer Frage. Die postulierten Wirkweisen der "Alternativen" sind allerdings immernoch fragwürdig.

(...) Also ist es kontraproduktiv zu meinen, man könne auf diese (teils unwissenschaftlichen) Zusatzpostulate verzichten. Sie gehören zum Placeboeffekt dazu. Auch wenn die Inhalte solcher Zusatzpostulate manch einen Kritiker nicht schmecken mögen.

Wenn man nicht dran interessiert ist, wie Naturgesetze laufen und wie die Dinge in Wirklichkeit zusammenhängen, und es einem nicht ausmacht, Illusionen nachzulaufen... nun gut, dann ist es unerheblich. Dann sollte man aber auch die Finger von Wissenschaft lassen und auch aufhören, irgendein Interesse daran zu heucheln. Halten wir am besten die Patienten/Klieten alle dumm, damit man ihnen weiter Märchen mit ausufernden Zusatzpostulaten ohne Ende erzählen kann. :ironie:

Weiterhin ist es imho sinnfrei, sich in der Forderung auf Heilerfolge, Alternativmedizin auf Krankheiten zu beziehen, wo selbst die Schulmedizin regelmäßig in ihrem Auftrag Heilung zu erzielen versagt. (...)

Nein. Wenn die Anbieter selbst behaupten, diese Erkrankungen erfolgreich behandeln zu können, ist das immernoch nicht sinnfrei. Es sind ihre Behauptungen, die überprüft werden. Im Falle der Münchenwer Kopfschmerzstudie waren es sogar die Behaupter selbst, die ihre Behauptung getestet haben.

Ein Großteil der sich auf dem Markt befindlichen Medikamente sind frei erhältlich und ein Großteil davon überflüssig (...)

Evidenz- und Wissenschaftsbasierte Medizin heißt auch NICHT, frei erhältliche Apothekenware in sich reinzuschütten wie Bonbons...
 
Joey, es muss tatsächlich keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus geben. Vielleicht ist dir das nicht bekannt, aber es gibt Effekte, die genauso gut wie Medikamente wirken, Studien hierzu wurde mit Schmerzpatienten und Morphium gemacht. Was ist dann besser? Abhängigkeit und Nebenwirkung durch die Gabe von Morphium oder den PE auslösen mit zusätzlichen Postulaten?

Ich muss da nicht lange nachdenken, um zu begreifen, dass es für den Menschen besser ist, bis zu der getesteten Menge Morphium und der Wirksamkeit des Placeboeffektes doch lieber den PE zu wählen.

Allerdings kämpfe ich hier im Thread auch nicht um ein Weltbild, das ich verteidigen muss. Mir ist der gesundheitliche verbesserte Zustand ohne Medikamente mit entsprechenden Nebenwirkung einer leidenden oder kranken Person einfach wichtiger als individuelle Glaubensangelegenheiten, der sogar dazu führen, dass Fakten ignoriert und ausgeblendet werden, alle sinnvollen Argumente als Unsinn abgestempelt werden, oder konstruiert werden muss, dass etwas über den PE hinaus zu wirken hat.

Das ist tatsächlich alles nebensächlich. ;)

Wenn es dir wichtige ist aus deiner Sicht unnötige Zusatzpostulate nicht angewendet zu sehen, dafür aber Menschen von z.B. Schmerzmitteln abhängig gemacht werden oder nachhaltige gesundheitlich zerstörerische Nebenwirkungen eintreten, kannst Du das gerne so halten und dich für dich persönlich gegen die Anwendung eines PE entscheiden. Da habe ich kein Problem mit.

Leider ist das Fachbuch aus 2014 so teuer, dass es mir die 330,- Euro nicht wert ist es zu bestellen.

Lg
Any
 
Joey, es muss tatsächlich keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus geben. Vielleicht ist dir das nicht bekannt, aber es gibt Effekte, die genauso gut wie Medikamente wirken, Studien hierzu wurde mit Schmerzpatienten und Morphium gemacht. Was ist dann besser? Abhängigkeit und Nebenwirkung durch die Gabe von Morphium oder den PE auslösen mit zusätzlichen Postulaten? (...)

Was wurde den Patienten in den PE-Studien denn erzählt? Wurden denen Märchen über Quantenemchanik, gesendete Energien, Auren etc. erzählt, um die Wirkung zu entfalten? Wohl kaum. Märchen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc. sind immernoch nicht notwendig, und sie schaden dem weiteren Erkenntnisgewinn. Die Lüge, dass einem ein wirksames Medikament verabreicht wird, ist weniger weitreichend als beispielsweise das Märchen, dass da ein noch unbekanntes Naturgesetz dafür sorgt, dass Wasser beim Verdünnen/Verschpütteln irgendwelche Informationen weiterreicht.

Und alles andere, was Du mir hier an den Kopf geworfen hast, ist nur Dein Kopüfkino.
 
Hi Joey,

ich warf dir nix an den Kopf, dass du gegen zusätzliche Postulate bist schreibst Du andauernd selbst, daraus kann auch nur logisch folgen, dass Du den PE dann nicht angewendet sehen willst, sobald dir die Art der möglichen Postulate missfallen.

Müssen sie auch nicht, Du darfst für dich ausschließlich evidenzbasierte Behandlung ranlassen und alles ist gut. Nur für die Menschheit insgesamt kannst Du dein persönliches Gusto nicht einfordern. ;)

Nur streitbar sind meine Ausführungen halt nicht, die ich sehr gut begründet habe und wo die Studienlage dazu eine sehr deutliche eigene Sprache spricht. :)

Das andere Thema, den Missbrauch von Anwendungen und falschen Versprechungen (das wäre dann kein PE auszulösen, sondern eben Heilversprechen, die niemand abgeben darf oder auch gefälschte Studien), die ebenso reichlich auch in der Wissenschaft zu finden sind (leider) und nicht nur bei Alternativanbietern (da auch, aber nicht nur), hat mit dem Thema hier tatsächlich nichts zu tun. Das wäre ein eigenes Thema und gut für das UFo Esoterik kritisch. Diese Differenzierung muss also vorher im eigenen Kopf stattfinden, als sich nur auf eine Seite zu stürzen und diese zu verteidigen.

Lamia interessiert sich dafür, ob und wie weit die Studienlage zu Alternativmedizin ist. Zur Alternativmedizin zähle ich zum Beispiel auch den PE auszulösen. Und da ist wohl tatsächlich so Einiges möglich, das Medikamente mit Nebenwirkungen ersetzen kann. Nicht immer und nicht überall, aber das kann ja jeder Interessierte für sich ausloten und auch ausprobieren.

LG
Any
 
ich warf dir nix an den Kopf, dass du gegen zusätzliche Postulate bist schreibst Du andauernd selbst, daraus kann auch nur logisch folgen, dass Du den PE dann nicht angewendet sehen willst, sobald dir die Art der möglichen Postulate missfallen.

Den PE kann man auch ohne Märchen über Naturgesetze, Zusammenhänge etc. triggern. Sonst müsste man die Patienten dumm halten, und jegliche ernsthafte Beschäftigung mit Wissenschaft wäre schädlich, weil das den PE mindern könnte.

PS: Mir ist durchaus klar, dass der PE auch wirken kann, wenn man um den PE weiß. Nur kann es die PE-Wirkung eben auch deutlich mindern.

Nur streitbar sind meine Ausführungen halt nicht, die ich sehr gut begründet habe und wo die Studienlage dazu eine sehr deutliche eigene Sprache spricht. :)

Welche Sprache spricht sie denn? Sagt die Studienlage auch, dass man den Patiemnten das Blaue vom Himmel runterlügen soll und ausufernd Naturgesetze, Existenzen etc,. postulieren muss, dam it der PE wirkt? Oder ist und bleibt das unnötig und deart dem Erkenntnisgewinn widerstrebendes Verhalten damit Unsinn?

Das andere Thema, den Missbrauch von Anwendungen und falschen Versprechungen (das wäre dann kein PE auszulösen, sondern eben Heilversprechen, die niemand abgeben darf oder auch gefälschte Studien), die ebenso reichlich auch in der Wissenschaft zu finden sind (leider) und nicht nur bei Alternativanbietern (da auch, aber nicht nur), hat mit dem Thema hier tatsächlich nichts zu tun. Das wäre ein eigenes Thema und gut für das UFo Esoterik kritisch. Diese Differenzierung muss also vorher im eigenen Kopf stattfinden, als sich nur auf eine Seite zu stürzen und diese zu verteidigen.

Doch, es hat sehr viel mit dem Thema zu tun, wie die wissenschaftliche Beleglage aussieht. Und, wo sind denn nun die wasserdichten und reproduzierten positiven Studien bzgl. "alternativer Heilmethoden"? Wo sind die guten Evidenzen?

Lamia interessiert sich dafür, ob und wie weit die Studienlage zu Alternativmedizin ist. Zur Alternativmedizin zähle ich zum Beispiel auch den PE auszulösen. Und da ist wohl tatsächlich so Einiges möglich, das Medikamente mit Nebenwirkungen ersetzen kann. Nicht immer und nicht überall, aber das kann ja jeder Interessierte für sich ausloten und auch ausprobieren.

@Lamia1 frage am Anfang nach "Phase III Studien". @Tarbagan hat erklärt, warum die Frage in der Form unsauber formuliert ist - allerdings ändert das nicht viel am Inhalt der Frage. Letztendlich geht es bei der Evidenz - insbesondere auch bei Phase III Studien - aber eben genau darum, dass in randomisierten Vergleichsstudien festgestellt wird, ob ein Verfahren über den PE hinaus wirkt.

Und nein, den PE auslösen ist NICHT "Alternativmedizin". Der PE ist wissenschaftlich etabliert und wird intensiv erforscht. Es ist auch das erklärte Ziel der medizinischen Wissenschaft, den PE weiter nutzbar zu machen (ohne ausufernde Märchen zu erzählen und den Patienten dumm zu halten).
 
Wie schon erwähnt müsste man das was die Medizin Placebo nennt (ich nenne es Komunikation mit dem System der Selbstheilung) in eine andere Richtung erforschen, anstatt Resourcen für solche Streitikeiten, oder Belege zu verschwenden.

Wenn man Zellen als das sieht, was sie sind, nähmlich Lebewesen, die als ein Soziales System Körper und Geist des Menschen bilden, dann liese sich vieles von dem heilen, was die derzeitige Medizin nicht heilen kann. Natürlich nicht alles und natürlich würde die Medizin nicht unnötiger, sie würde besser!

Es geht hier nicht nur um DNA, oder um Botenstoffe und biochemie. Es geht nicht um Funktionsbausteine. Es geht um sich selbst organisierende soziale Netzwerke. Das Gehirn ist nicht nur ein Datenverarbeitungs - Denk - Steuerorgan. Es sind lebende Zellen, als Teil dieses ganzen Netzwerks des Körperst, die auch das geistige bilden. Und es sind in diesem Netz nicht nicht nur die Gehirnzellen beteiligt, sondern alle Zellen!

Die konventionelle Medizin verändert sozusagen nur die "Umweltbedingungen", auf das "soziale Verhalten", bezw. Zusammenwirken nur sehr wenig! Bessere Kommunikationsmethoden würden da aber bei Erkrankungen in den Bereichen der Onkologie und Immunologie, eventuell auch der Neurologie, eine Menge bewirken. Vielleicht sogar bei den Problemen der Infektionen, oder dem Resitenzproblemen.

Es wird aber (das betrifft auch die Placeboforschung) nur in den "Unweltbedingungen" geforscht, nicht in Richtung "Sozialer-Zellularer-Kommunikation.
 
Wie schon erwähnt müsste man das was die Medizin Placebo nennt (ich nenne es Komunikation mit dem System der Selbstheilung) in eine andere Richtung erforschen, anstatt Resourcen für solche Streitikeiten, oder Belege zu verschwenden.

Was nennt die Medizin denn Deiner Ansicht nach PE? Und was hat das mit Zellkomminikation zu tun?

Wenn man Zellen als das sieht, was sie sind, nähmlich Lebewesen, die als ein Soziales System Körper und Geist des Menschen bilden, dann liese sich vieles von dem heilen, was die derzeitige Medizin nicht heilen kann. Natürlich nicht alles und natürlich würde die Medizin nicht unnötiger, sie würde besser!

Wie sähe denn eine derartige Behandlung aus?
 
Werbung:
Den PE kann man auch ohne Märchen über Naturgesetze, Zusammenhänge etc. triggern.

Es kommt auf das Weltbild an, das der jeweilige Mensch in sich trägt.

Wer an Gott glaubt, glaubt ja auch an ein Märchen, aus deinem Weltbild betrachtet, nachweislich durch Studien belegt wurde aber, dass diese Märchen den Menschen eine höherer Resilienz bei der Bewältigung von Lebenskrisen gibt.

Der PE wirkt nicht bei jedem Menschen gleichermaßen, was die damit transportierte Information selbst betrifft. Die muss sogar variieren und dem jeweiligen Weltbild angepasst sein, wenn ich mehr Menschen als nur die Wissenschaftsgläubigen erreichen möchte. Wobei auch das Glaube ist, wo gelogen werden kann. Der Trigger sitzt ja nur woanders, dann erzählt man demjenigen halt was von einer super gelaufen Studie dazu und gibt eine Prise Plausibilität hinzu. Das kann ja eh kaum wer überprüfen und selbst da kann man faken und Studien fälschen zum Beispiel, was ja leider auch gemacht wird, sich so aber Produkte tatsächlich verkaufen lassen, die tatsächlich nicht (so) wirksam sind wie propagiert.

LG
Any

p.s. warum es hier keine Evidenzen gibt, habe ich teilweise schon vor Tarbagan erklärt. Phase II Studien sind wichtig, um Menschen vor Missbrauch seitens der Pharmaindustrie zu schützen, die seitens der Gesetzgeber eine Wirksamkeit und sorgfältige berprüfung von Gegenanzeigen und Nebenwirkungen vorzulegen haben, bevor Arzneimittel in den Handel gelangen. Alternativmedizin besteht aber nur selten aus Arzneimitteln und physische Eingriffe in den menschlichen Körper.
 
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