Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Reiner]

Mit Studien werden Erkenntnisse gewonnen. Wie es verkauft wird, ist eine andere Geschichte. Da kann auch viel Schindluder passieren.

Darum sollte man sich weder von den "Verkäufern", der Medizin, noch der Alternativen alles verkaufen lassen, ohne es für sich selbst zu prüfen.

Wie gesagt: in der Quantenmechanik scheint es sehr stark diesen "echten Zufall" zu geben. Es gibt keine versteckten Variablen, deren genaue Kenntnis helfen könnte,

Sehe ich nicht so. Meines Erachtens sind hier nur die Unvorhersehbarkeiten größer. Warum sollte für die Quantenmechanik nicht gelten, das alles eine Ursache hat?

 

[judasishkeriot]

Darum sollte man sich weder von den "Verkäufern", der Medizin, noch der Alternativen alles verkaufen lassen, ohne es für sich selbst zu prüfen.


Sehe ich nicht so. Meines Erachtens sind hier nur die Unvorhersehbarkeiten größer.
Warum sollte für die Quantenmechanik nicht gelten, das alles eine Ursache hat?

Weil Joey wie Albert ist, das darf nicht sein und Basta.

 

[Joey]

Puh...hier gebe ich auf.
Für mich PERSÖNLICH ist es aber so, mir hat eine alternative Methode geholfen, kannst Du nicht einfach damit leben?

Kannst Du damit leben, dass ich stark anzweifle, dass die "alternative methode" daran einen großen Anteil hatte?

Bin ich die Leute, oder warum sollte ich Dir diese Frage beantworten können?

Du legst Dich zumindest auch stark ins Zeug.

& das Resultat wäre, daß sie ihren Glauben verlieren.

Ja, und?

Nein, sie haben aber gelernt, dass die kausalen Zusammenhänge, die sie vorher geglaubt haben, sicher nicht so klar sind, wie sie glaubten. Das macht die Heilung nicht ungeschehen.

Aha, wie kannst Du Dir da so sicher sein?

Geht ein Feuer wieder an, wenn man zuerst glaubte, es würde durch ein rosa Einhorn ausgepinkelt worden sein, dann aber erkennt, dass es doch eine andere weniger abgedrehte Ursache hatte?

Vielleicht, weil der betreffende Mensch seinen Glauben verloren hat, & all das was geschehen ist als Humbug ansieht?
Glaube kann immerhin Berge versetzen (bitte die Berge nicht wörtlich nehmen).

Das Geschehene würde ja nicht als Humbug abgesehen werden, sondern nur die kausalen Zusammenhänge, die man vorher darin zu sehen glaubte. Darum das Beispiel oben: Das metaphorische Feuer ist aus. Es war nur nicht ein rosa Einhorn, was es ausgepinkelt hat, sodern irgendeine andere weniger abgedrehte Ursache.

willst Du mich verarschen?
Oder denkst Du tatsächlich, ich nehme mir jetzt die Zeit & zähle sie alle auf?
Joey, diese Unterhaltung wird absurd.

Gibt es denn Medikamentengruppen, oder gängige Therapieformen denen Du nicht mehr nutzen als Schaden zuschreibst? Das dürfte weniger Zeit in Anspruch nehmen zu beantworten - zumindest im Beispiel.

Natürlich ist es schön das Du ehrlich bist, aber Deine Ansichten sind schon lange bekannt.
Ich lese bei Dir nichts neues, also hält sich das mit der Freude in Grenzen.

Oh, von Dir und anderen habe ich auch lange nichts mehr gelesen, was mich überrascht hat.

Wieso? Weil sie an der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin noch gute Haare lassen?

Nein, weil sie untertreiben & schönreden.
Aber auch das schrieb ich schon.

Und wieso findest Du, dass sie untertreiben?

 

[Joey]

Darum sollte man sich weder von den "Verkäufern", der Medizin, noch der Alternativen alles verkaufen lassen, ohne es für sich selbst zu prüfen.

Man kann gerne sich die Studienlage erklären etc.

Sehe ich nicht so. Meines Erachtens sind hier nur die Unvorhersehbarkeiten größer. Warum sollte für die Quantenmechanik nicht gelten, das alles eine Ursache hat?

Beim klassischen Zufall hast Du "versteckte Variablen" - wenn Du z.B. die Einflussfaktoren genau genug kennen würdest, könntest Du das Ergebnis eines Würfelwurfes determinieren (wobei es letztendlich bei komplexeren "Zufällen" praktisch unmöglich wird). In der Quantenmechanik hast Du nicht einmal diese prinzipiellen "verstacketen Variablen". Dass ein radioaktiver Atomkern jetzt zerfällt und nicht zwei Minuten später hat keine Ursache... es ist reiner Zufall.

Klar, die äußerlichen Ursachen sind weitreichend bekannt und auch weitreichend angesehen. Das war`s aber auch schon. Bedeutet also, irgend ein Molekül, eine Zelle oder was auch immer beschließt plötzlich, gegen den Körper des Inhabers zu arbeiten. Die Lösung, die "Alles-wird-gut-Industrie".
Ich könnte kotzen.

Das ist zwar stark vereinfacht ausgedrückt... aber warum sollte da viel mehr sein? Was für eine Art von Ursache siehst Du denn noch darin?

 

[Palo]

Zumal es nicht schwer ist, seriöse Quellen zu finden, die sozusagen den "wahren Kern" der Aussagen darstellen ohne auf VT und "Übertreibungen" zurückgreifen zu müssen. Solche VT-Seiten machen eine ernsthafte und seriöse Ausaeinandersetzung mit dem Thema nicht leichter, sodnern behindern ihn nur.

Jepp!

 

[Reiner]

Dass ein radioaktiver Atomkern jetzt zerfällt und nicht zwei Minuten später hat keine Ursache... es ist reiner Zufall.

Warum sollte es keine Ursche haben, das ein Atomkern zerfällt? Er zerfällt ja nicht einfach so. Jeder Reaktion geht eine Aktion voraus. Also irgendwas (eine Ursache) muss dafür verantwortlich sein, damit er zerfällt. Tritt diese Ursche Jetzt auf, zerfällt er Jetzt. Tritt sie in 2 Minuten auf zerfällt er in 2 Minuten.

 

[Joey]

Warum sollte es keine Ursche haben, das ein Atomkern zerfällt? Er zerfällt ja nicht einfach so. Jeder Reaktion geht eine Aktion voraus. Also irgendwas (eine Ursache) muss dafür verantwortlich sein, damit er zerfällt. Tritt diese Ursche Jetzt auf, zerfällt er Jetzt. Tritt sie in 2 Minuten auf zerfällt er in 2 Minuten.

Oh, der Atomkern ist instabil. Mittlerweile kann man auch relativ gut berechnen, ob und wie instabil er ist. Nur wann genau er zerfällit ist absolut undeterminiert. Da gibt es keine Ursache - keine versteckte Variable - zu.

Anderes Beispiel: Ein quantenmechanischer Superpositionszustand. Die Messung lässt die Wellenfunktion zu einem der möglichen Zustände kollabieren. Nur, wohin sie kollabiert... dazu gibt es keine Möglichkeit, das irgendwie zu bestimmen - zu determinieren oder zu beinflussen. Da gibt es keine versteckten Variablen, die man nur kennen müsste. Auch das ist "echter Zufall".

Siehe z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen

Und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Die Bellsche Ungleichung ist eine Schranke an Mittelwerten von Messwerten, die 1964 von John Bell angegeben wurde und ein grundlegender Test für die Gültigkeit der Quantenmechanik. Sie wird von Theorien mit Verborgenen Variablen erfüllt, in der Quantenmechanik aber verletzt.

 

[Reiner]

Man kann gerne sich die Studienlage erklären etc.

Das Problem ist, dass es die "Verkäufer" der jeweiligen "Seite" sind, die Uns (den "Endnutzern") diese erklären/darstellen und nicht die Wissenschaftler, die sie durchgeführt haben.

 

[ralrene]

Kannst Du damit leben, dass ich stark anzweifle, dass die "alternative methode" daran einen großen Anteil hatte?

Ich kann sogar sehr gut damit leben.
Was jedoch nicht heißt, daß ich meine Ansichten daneben stelle, wenn mir danach ist.

Du legst Dich zumindest auch stark ins Zeug.

ja &?

Ja, und?

Was dann passieren kann, schrieb ich bereits.

Gibt es denn Medikamentengruppen, oder gängige Therapieformen denen Du nicht mehr nutzen als Schaden zuschreibst?

Ja.

Oh, von Dir und anderen habe ich auch lange nichts mehr gelesen, was mich überrascht hat.

Dann kannst Du ja damit aufhören, mir Fragen zu stellen, die ich bereits beantwortet habe.

Und wieso findest Du, dass sie untertreiben?

Weil das meine Meinung ist.

 

[Reiner]

Oh, der Atomkern ist instabil.

Das geht auch ohne Quntenphysik. Auch eine Wünschelrute ist instabil. Man könnte ziehmlich genau berechnen, wie stark der Muskel des Menschen, dr sie hält reagieren müsste damit sie kippt. Daber wann sie Kippt kann keiner sagen.
Egal wie Instabil was ist, es muss etwas das Kippen auslösen. Und wenns auch nur ein Photon oder anderes Teilchen, sein sollte.

Wirkung ohne Ursache, Reaktion ohne Aktion, das klingt ja wie ein "Märchen".