Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Anevay]

nein, wenn sich ein Standpunkt durch Nachfragen und Konfrontation mit Fakten als nicht verteidigbar erweist, dann ist das ein völlig legitimer und wichtiger Zustand in einer Diskussionskultur.

Es geht nicht nur um Siege, Krieg und Verteidigung, sondern wesentlich den Austausch. Drum ist es auch egal, ob ein KoL, ralrene, Anevay oder ein Reiner hier diskutieren, es endet immer gleich.

Fakt ist einfach, dass es, wie ich schon Beginn hier schrieb, aufgrund fehlender Messtechnik und auch fehlender Bereitschaft, sich mit unwissenschaftlichen Konzepten ernsthaft auseinanderzusetzen, es kaum Evidenzen für alternative Behandlungsmethoden gibt. Fakt ist auch, dass die EBM inzwischen nachhaltiger fachlicher berechtigter Kritik ausgesetzt ist und auch der Trend in der Medizin wieder hin zur Individualmedizin geht. Einfach, weil man inzwischen in der Medizin weiß, dass eine statistische Zahl, eine begrenzte Gruppe Menschen, wo Wirksamkeit über den Placebo hinaus festgestellt wurde, nicht für jeden Menschen gilt und oft auch nur knapp für die Hälfte der Probanden. Fakt ist auch, dass z.B. die Onkologie Studien (Kokon) zu Alternativmedizin betreibt, die Ergebnisse dazu sollen dieses Jahr endlich veröffentlicht werden.

Aus all den aktuellen Daten der Wissenschaft unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Technik immer ausgefeiltere und feinere Messintrumente entwickelt und es sich immer nur um Modelle handelt, die naturgemäß nur einen Teil der materiellen Welt abbilden können, lässt sich keineswegs formulieren, dass Alternativmedizin immer nur Quatsch ist. Das aber genau soll hier in den Debatten erreicht werden, mit immer denselben (unlogischen) Diskussionsmethoden. Dazu gehört zum Beispiel auch, einfach Behauptungen von privaten Anbietern oder auch Nutzern von Methoden herzunehmen und unzulässig zu verallgemeinern, damit etwas "nicht sein kann".

Natürlich kann ich hergehen, und einfach Behauptungen aus dem www greifen, einfach ignorieren, was die Erfinder einer Methode auf ihren Webseiten schreiben (und die die zu überprüfenden Behauptungen woanders ad absurdum führen, wie ich am Beispiel Quentenheilung bereits aufzeigte, dass hier keineswegs physikalische Bedeutungen in den Begriff Quanten gemeint sind), und dann munter "widerlegen", dass etwas so nicht funktioniert. Natürlich kann ich einfach ignorieren, dass Einhorn nicht als physisch existentes Tier gemeint ist, sondern innerhalb eines esoterischen Konzeptes imateriell zu verstehen ist und oft als Metapher. Natürlich kann ich mich dann verweigern und einfach stur weiter behaupten, man würde ja Begriffe aufweichen, damit sie nicht greifbar werden, obwohl im Vornhinein klar sein müsste, das diese Begrifflichkeiten nun mal nichts physisch Existentes meinen... aber mit diesem Vorgehen tu ich nur eins: meine eigene Wunschvorstellung, dass Esoterik immer doof und doof ist und überhaupt doof ist und verbannt und vernichtet gehört, zu stützen versuchen. Aber dann ist es auch nicht mehr als das: die Verteidigung eines sich selbst begrenzenden Weltbildes.

Dann wird so gerne "nur" auf den Placebo verwiesen, der angeblich so gut untersucht sei, was aber schlichtweg eine Falschbehauptung ist, weil man Kauslitäten erst im Ansatz zu verstehen beginnt in der Wissenschaft. Je nachdem, wie diese Definition auslegbar ist, wird sie argumentativ auch gedehnt. Selbst im selbsten Thread geschieht das. Ebenso mit dem Begriff Zufall, den es dann mal gibt und dann wieder nicht, je nachdem, wie es gerade gebraucht wird und das eigene Weltbild stützt. Ebenso wird mit dem Begriff Information vorgegangen.

Esoterische Konzepte sind keine wissenschaflichen Konzepte, hier gelten schlicht und ergreifend andere Regeln, schon weil es um subjektive transzendierende Einzelerfahrungen gibt, die höchst unterschiedlich kommuniziert werden. Es gibt nicht "die Religion" oder "die Philosophie" oder "die Astrologie" usw. Aber all diese Weltbilder lassen sich auf einen Nenner reduzieren: das, was Wissenschaftler herausgefunden haben, dass das Zentrum im Gehirn für Spiritualität ganz offenbar sehr wichtig für die menschliche Evolution war und ist und das sich daraus zwar auch Nutzloses herausbildet, aber auch sehr Nützliches und Sinnvolles. Sonst wäre uns Menschen diese "Gabe" von der Natur/Evolution nicht gegeben worden. In der Wissenschaft weiß man inzwischen, dass Spiritualität und Glaube ungemein wichtig bei der Heilung sind, auch für die Widerstandsfähigkeit Krisen zu überstehen, spirituelle Menschen sind i.d.R. mental stärker und zufriedener.

Wie weit diese Fähigkeit geht und ob sie gezielt eingesetzt und nutzbar gemacht werden kann, daran arbeiten Wissenschaftler derzeit. Allerdings mehr im Bereich Psychologie als Physik, weil es genau da fachlich zu verorten ist. Wenn man sich also Wirkweisen anschaut, die frei von physischen Eingriffen in den Menschen sind, kann ich nicht physikalisch messen wollen, sondern muss auf die Methodik der Psychologie zurückgreifen.

Physisches Messen oder auch statistisches Erfassen von sog. Heilerfolgen ist schon deshalb massiv fehleranfällig und Ergebnisse können immer uminterpretiert werden als unwirksam, weil die Selbstheilungskräfte des Menschen und parallele medizinische Behandlungen bei Erkrankungen nicht herausdividiert werden können. Weiterhin kann man diese Methoden nicht mit Arzneimittelwirkungen vergleichen, weil hier nicht physisch in den Körper der Menschen eingegriffen wird. Ich muss im Bereich Selbstheilung/Psychologie/Placebo forschen, will ich als Wissenschaftler mehr erfahren, wie da was kausal zusammenhängt und funktioniert.

Alles andere ist im Ansatz bereits eine falsche Aufstellung einer Untersuchung.

Lg
Any

 

[Hedonnisma]

Fakt ist

nein, ist es nicht

 

[Hedonnisma]

Diskussionskultur

und zwar einer ergebnisorienten, konstruktiven Diskussionkultur.

Um im Faktenmodus zu schreiben: 'Das ist, was einigen hier abgeht'.

 

[Anevay]

nein, ist es nicht

Ne, dann setze dich mal konstruktiv mit meiner Agumentation auseinander, bitte mit Belegen und nicht nur Bewertungen was Du doof findest, richtig oder falsch. Denn das macht eine Diskussion und ein Austausch aus, mehr als nur: "Nein, ist es nicht" zu schreiben.

p.s. fangen wir mit Fakt 1 an: verfügt die Wissenschaft bereits über Messtechniken, wo man heute sagen kann, es wird keine weiteren Übertragungswege gefunden werden? Mit Belegen und nicht das, was Wissenschaftler auch schon früher immer wieder meinten: Es kann nichts mehr in der Zukunft entdeckt werden. Vor der Erfindung von Messgeräten für Radiowellen, Ultraschall, Satellitentechnik, Aufnahmetechnik, Röntgentechnik usw.

 

[Hedonnisma]

Ne, dann setze dich mal konstruktiv mit meiner Agumentation auseinander
Füttern, dich? Nöö.

wie kommst du auf den schmalen Pfad, dass ich das nicht konstruktiv tun würde - nee, erklärs nicht^^[/QUOTE]

 

[Anevay]

Was ist daran konstruktiv zu schreiben: "Quelle?" Oder: "Nein, ist es nicht" oder ähnlich ?

 

[Hedonnisma]

Was ist daran konstruktiv zu schreiben: "Quelle?" Oder: "Nein, ist es nicht" oder ähnlich ?

 

[Sabbah]

p.s. fangen wir mit Fakt 1 an: verfügt die Wissenschaft bereits über Messtechniken, wo man heute sagen kann, es wird keine weiteren Übertragungswege gefunden werden? Mit Belegen und nicht das, was Wissenschaftler auch schon früher immer wieder meinten: Es kann nichts mehr in der Zukunft entdeckt werden. Vor der Erfindung von Messgeräten für Radiowellen, Ultraschall, Satellitentechnik, Aufnahmetechnik, Röntgentechnik usw.

Fakt 1 lautet demnach: Weil die Wissenschaft nicht weiß, welche Möglichkeiten der Messung und Methoden sich in *Hausnummer* Jahren ergeben, kann sie nicht ausschließen, dass alternativmedizinische Verfahren sich nicht eines Tages als wissenschaftlich erfolgsversprechende Heilungsmethoden herausstellen.

Das kann wohl jeder Wissenschaftler und jeder Mediziner unterschreiben.

Wissenschaft funktioniert aber nicht so, dass einer was beliebiges behauptet und dann überlegen wir uns ein Experiment dazu, um die Hypothese zu überprüfen. Eine Hypothese muss von vornherein innerhalb einer Theorie oder besser mehrerer Theorien stehen. Es besteht also eine Kontinuität, weshalb Wissenschaft vor allem am Rand einer Theorie passiert und weniger im Kern.

 

[Anevay]

Fakt 1 lautet demnach: Weil die Wissenschaft nicht weiß, welche Möglichkeiten der Messung und Methoden sich in *Hausnummer* Jahren ergeben, kann sie nicht ausschließen, dass alternativmedizinische Verfahren sich nicht eines Tages als wissenschaftlich erfolgsversprechende Heilungsmethoden herausstellen.

Das kann wohl jeder Wissenschaftler und jeder Mediziner unterschreiben.

Wissenschaft funktioniert aber nicht so, dass einer was beliebiges behauptet und dann überlegen wir uns ein Experiment dazu, um die Hypothese zu überprüfen. Eine Hypothese muss von vornherein innerhalb einer Theorie oder besser mehrerer Theorien stehen. Es besteht also eine Kontinuität, weshalb Wissenschaft vor allem am Rand einer Theorie passiert und weniger im Kern.

Da stimme ich dir zu gerne zu, aber genau das wird in Threads wie diesen ja gefordert. Und eben, man muss vorab schauen: was will ich überhaupt überprüfen und ist das Objekt der Überprüfung so überhaupt existent bzw. in seinem Kern sinnvoll.

Bei jeder Behauptung zu esoterischen Ideen, die irgendwo im Netz stehen Studien und wissenschaftliche Belege zu fordern, fällt genau in deine Feststellung hinein: etwas Beliebiges wird behauptet und dann überlegen wir uns ein Experiment dazu. Z.B. irgendein Anbieter im Netz behauptet mit Reiki Krebs heilen zu können, woraus dann ein Experiment gestrickt wird das zu widerlegen, anstatt zum Kern zu schauen, ob Reiki ursprünglich als Krebsheilmittel überhaupt gedacht war. Stelle ich fest, das war bei Reiki überhaupt keine Anwendung und so nie gedacht, brauche ich auch gar nicht weiter Einzelbehauptungen verallgemeinern. Dann weiß ich da ist wer, de eine Methode z.B.. sehr wahrscheinlich massiv überschätzt oder einfach Anwendungsgebiete erweitern. Im Laufe der Jahre haben sich in ähnlichen Thread Dutzende solcher dann unwissenschaftlicher Szenarien zusammengefunden.

Was ich aber machen kann, ist z.B. Hypothesen aufstellen und mich natürlich auch wissenschaftlichen Theorien oder belegten Dingen bedienen dabei, wie etwas funktionieren könnte, das bislang noch unerforscht ist. Da hier neimand die Möglichkeit hat Studien durchzuführen, sind Forderungen eh obsolet. Man kann also entweder seine Meinung austauschen (glaub ich, glaube ich nicht) oder eben feststellen, dass es nur wenige Evidenzen gibt oder da eben noch dran geforscht werden könnte.

LG
Any

 

[Joey]

Fakt ist einfach, dass es, wie ich schon Beginn hier schrieb, aufgrund fehlender Messtechnik und auch fehlender Bereitschaft, sich mit unwissenschaftlichen Konzepten ernsthaft auseinanderzusetzen, es kaum Evidenzen für alternative Behandlungsmethoden gibt.

Nein, das ist NICHT Fakt.

Die "Messtechnik" ist da: gute Vergleichsstudien. Wenn sie gut gemacht sind, so ist der einzige Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe, dass die eine Gruzppe die "echte" Behandlung bekommt, die andere Gruppe eine Schein-Behandlung. Verblindung sorgt dafür, dass der Placebo-Effekt bei beiden Gruppen gleich verteilt ist, und Randomisierung sorgt dafür, dass andere individuelle Einflussfaktoren ebenfalls gleichmäßig auf die Gruppen aufgeteilt werden. Eine Verbesserung der versuchsgruppe im Vergleich zur Kontrollgruppe wäre dann kausal nur noch mit dem einzigen Unterschied zwischen den Gruppen zu erklären: Der "echten" Behandlung. Ohne diesen Unterschied gibt es keinen Grund der "echten" Behandluing einen Mehrwert zuzusagen.

Schon mehrfach erklärt. Das Argument des fehlenden Messinstruments ist falsch und wurde schon mehrfach ausführlich entkräftet.

Was die Bereitschaft angeht: Die Behaupter sind in der Belegpflicht. Und Anbieter sind auch in der Lage, Studien durchzuführen oder zumindest über Anekdoten hinausgehende Anreize für Wissenschaftler zu schgaffen, da weiter zu forschen und wirklich gute Studien zu machen.

Fakt ist auch, dass die EBM inzwischen nachhaltiger fachlicher berechtigter Kritik ausgesetzt ist und auch der Trend in der Medizin wieder hin zur Individualmedizin geht.

Die "Kritik an der EBM" betrifft Umstände im gesundheitswesen, wo die behandlung nicht streng evidenzbasiert abläuft.

Und evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin heißt NICHT, dass man bei einer Erkrankung ein Schema F hat, dem man dann stur folgt, sondern, dass man eine wissenschaftliche Grundlage hat und ein Angebot geprüfter Verfahren, aus dem man dann individuell die behandlung zusammenstellen kann.

Natürlich kann ich hergehen, und einfach Behauptungen aus dem www greifen, einfach ignorieren, was die Erfinder einer Methode auf ihren Webseiten schreiben (und die die zu überprüfenden Behauptungen woanders ad absurdum führen, wie ich am Beispiel Quentenheilung bereits aufzeigte, dass hier keineswegs physikalische Bedeutungen in den Begriff Quanten gemeint sind), und dann munter "widerlegen", dass etwas so nicht funktioniert.

Du hast Anbieter gefunden, die es "metaphorisch" meinen, es gibt andere Anbieter, die es wörtlich so meinen. Zu Deinen "Fakten" gibt es auch Gegenfakten. Und die Quantenmechanik kann hier weder als echte physikalsiche Erklärung noch als Metapher herhalten (siehe Beitrag von @Kallisto im entsprechenden Thread).

Natürlich kann ich einfach ignorieren, dass Einhorn nicht als physisch existentes Tier gemeint ist, sondern innerhalb eines esoterischen Konzeptes imateriell zu verstehen ist und oft als Metapher.

Theisten glauben an Gott als reale Exisstenz - von ihrer Person, ihren Gedanken unabhängig existierend. Die sehen darin nicht nur eine Metapher, sondern irgendetwas mit eigener Intention.

Reiki-Fans glauben, dass da irgendetwas real existierendes "fließt". Das muss nicht mit der physikalsichen Energie gleichgesetzt werden, aber irgendetwas reales. Die hand wird da nicht nur symbolisch oder metaphorisch aufgelegt.

Homöopathie-Fans glauben, dass es eine speziefische Wirkung hat, Globuli einzunehmen. Auch das ist nicht nur eine Metapher, sondern es wäre ein sensationelles neues Naturgesetz, was noch nicht gefunden und entschlüsselt wurde, sollte das wahr sein.