Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Na ja, erforscht ist gut, nur sollten dann positiven Resultate auch Behandlungsmethoden folgen. Man weiß ja durchaus länger, dass Placebo weitaus mehr ist als individuelle Wahrnehmungsscherze und ein Placeboeffekt genausoviel in vielen Fällen kann wie ein nebenwirkungsträchtiges Medikament. Nur lässt sich damit leider nicht viel Geld verdienen. Und die Sturköpfe an Wissenschaftlern und Medizinern, die meinen, Placebo wäre "nur" Einbildung und somit wertlos propagieren ihre Meinung, egal wie falsch sie ist, ja sogar reichlich in allerlei Medien. ;)

Lg
Any
 
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Weiters: unter kritischem u. selbstkritischen Denken verstehe ich das Pro und Kontra anzusehen und gegeneinander abzuwägen, woraus sich aber bestenfalls auch nur eine Meinunge gebildet werden kann (...)

Und was sagst Du zu dem Kontra - z.B. bzgl. Homöopathie?

In diesem Blog werden die Studien, die behaupten positive Evidenzen zur Homöopathie zu liefern, kritisch durchleuchtet: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/blog/
Der Blog-Autor ist auch nicht unbedingt ein Freund von Meta-Analysen - um die geht es aber auch gar nicht so stark, sondern um die konkreten Studien.

Kannst Du diesen Blog lesen und sachinhaltliche Kritik üben?

Desweiteren: Was soll edaran wirken, Globuli einzunehmen? Wie soll die gewünschte Information beim Potenzieren weiter gereicht werden? Wie liest der Körper diese Informationen aus? Wenn da unbekannte Naturgesetze und Zusdammenhänge sind, die da über den Placebo-Effekt hinaus wirken,... wieso lässt es sich so schwer - wenn überhaupt - reproduzieren und deutlich machen?

(...) UND selbst Erfahrungen zu machen. Selbst Erfahrung zu machen schützt Einen davor unkritisch irgendwelche Meinungen zu übernehmen (egal ob Pro oder Kontra), deren Intention man meist nicht kennt und meist nicht kennen kann, außer man ist ev. Teil der/einer Meinungsbildenen Gruppe!

Selbst Erfahrung machen schützte einen allerdfimngs immernoch nicht vor selektiver Wahrnehmung, /Selbst-)Suggestion, Fehlattribution etc.
 
Aber gerne doch. Das kann ich auch in Eurem Sinne, weil mehr als das könnt ihr nicht. Und es stimmt, DAZU braucht man keine eigene Erfahrung in meinem Sinne, da reicht, was euch betrifft, ein bischen angebliches kritisches Denken, nachlesen und googeln.

Wir schauen mal was die Österreichische Ärztekammer dazu sagt:

Metaanalysen, wie jene des im ‚Profil’ zitierten klinischen Epidemiologen Prof. Dr. Matthias Egger, sind ein Instrument der theoretischen Wissenschaft und als solche höchst interessant. Für die ärztliche Arbeit sind sie jedoch kaum relevant. Wie jedermann weiß, kosten solche Studien viel Zeit und Geld. Wir erlauben wir uns die Frage: Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben und bezahlt?

Bei genauem Durcharbeiten der Studiendaten ergeben sich leider sehr viele Hinweise auf willkürliche Datenauswahl, offenbar um ein bestimmtes gegen die **************** gerichtetes Ergebnis zu erreichen. Aus den Jahren 1997 bis 2004 gibt es Studien, die mit ähnlichem Datenmaterial zu positiven Ergebnissen für die Wirksamkeit der ***************kommen.

Auch stammen die Aussagen gegen die ********** ausschließlich von Theoretikern: dem Schweizer Epidemiologen Prof. Dr. Matthias Egger und dem Pharmakologen Prof. Dr. Michael Freissmuth. Keiner von beiden behandelt täglich lebende und fühlende Patienten, und doch glauben sie zu wissen, was wirken darf und was nicht.

http://www2.aerztekammer.at/print.php?type=module&aid=xhtml&id=000000000020050919115742

Den Bereich, um den es da konkret geht, habe ich *ausgesternt* da ich mich nicht darauf beschränken will, wie EINE einzelne Methode getestet wird.

Weiters: unter kritischem u. selbstkritischen Denken verstehe ich das Pro und Kontra anzusehen und gegeneinander abzuwägen, woraus sich aber bestenfalls auch nur eine Meinunge gebildet werden kann UND selbst Erfahrungen zu machen. Selbst Erfahrung zu machen schützt Einen davor unkritisch irgendwelche Meinungen zu übernehmen (egal ob Pro oder Kontra), deren Intention man meist nicht kennt und meist nicht kennen kann, außer man ist ev. Teil der/einer Meinungsbildenen Gruppe!
Das sagt nicht die Ärztekammer - der Einleitungssatz wäre doch am wichtigsten gewesen:

Das Referat für Komplementärmedizin der Österreichischen Ärztekammer (ÖÄK) bezieht zum Artikel „Medizin – das Ende der Homöopathie – alle seriösen Studien beweisen Wirkungslosigkeit“ im Profil 37/05 heute in einer Aussendung folgendermaßen Stellung: ...
http://www2.aerztekammer.at/print.php?type=module&aid=xhtml&id=000000000020050919115742

Schon komisch, dass sich der Autor in Allgemeinplätzen verliert, ohne irgendeinen konkreten Bezug zu nehmen - und es gibt Leute, die das unbesehen hinnehmen und nur meinen, weil man irgendwo "Ärztekammer" findet und weil der Text persönlich plausibel klingt, sei das richtig.
Genau das meinte ich mit kritischem Denken.

;)
 
***Ich habe die Beiträge, die wieder mal Streitereien enthalten, gelöscht. Die Kritik fiel, dass es keine sinnvollen Argumentationen gab. Das kann ich nun wirklich nicht erkennen und von daher sind solche Beiträge mit solchen Beschuldigungen viel eher sinnlos!!***

Siriuskind
 
Wo würdest du suchen wollen?

In der Steinzeit hätte man auch bestritten, dass es Radiowellen gibt.
Weil man sie nicht hörbar/sichtbar machen konnte. Es fehlte einfach die Gerätschaft dazu.
Genau im selben Dilemma sind wir in der Informationsmedizin.

Ich glaube nicht, das es ein großes Technologie Problem ist. Denn technisch können wir schon in die Subatomare Ebene vordringen.

Informationsmedizin, beruht auf Information, also auf Formation, Geometrie, Geist und "Zell-Soziologie". Denn immerhin sind unsere Zellen Lebensformen. Und unser Körper und Geist ist auch ein soziales System aus einer "Bevölkerung" von Billionen solcher Lebensformen. Es geht um Verhalten, Soziologie, Information, Kommunikation, Koordination, Organisation.
Das sind Dinge, die nicht direkt das physische, oder energetische betreffen. Aber sie wären wissenschaftlich erforschbar und vielleicht auch evidenzierbar. Und für bestimmte Erkrankungen vermutlich hoch wirksam.

Dazu müste man aber von den "alternativen physikalischen Wirkmechanismen" loslassen. Ebenso von der "feinstofflichen Physik" und der Energetik.
 
Ich glaube nicht, das es ein großes Technologie Problem ist. Denn technisch können wir schon in die Subatomare Ebene vordringen.

Die Technologie ist dabei das geringste Problem. Wenn zuverlässig reproduzierbar methodisch wasserdichte Studien zeigen würden, dass ein Verfahren über den Placebo-Effekt hinaus wirkt - also eine signifikante Verbesserung der Versuchsgruppe im Vergleich zur Kontrollgruppe auftritt - so wäre die Wirkung gezeigt, und der Beleg wäre unabhängig davon, wie das genau geschieht.

Informationsmedizin, beruht auf Information, also auf Formation, Geometrie, Geist und "Zell-Soziologie" (...)

Schön und gut. Aber wie wird z.B. in homöopathschen Globuli - und Homöopathie wird auch gerne Informationsmedizin genannt - die gewünschte Information gespeichert? Und wie lesen die Zellen, der Zellverbund oder was weiß ich was die Informationen aus den Globuli wieder raus?
 
***Ich habe die Beiträge, die wieder mal Streitereien enthalten, gelöscht. Die Kritik fiel, dass es keine sinnvollen Argumentationen gab. Das kann ich nun wirklich nicht erkennen und von daher sind solche Beiträge mit solchen Beschuldigungen viel eher sinnlos!!***

Siriuskind
Das heißt du denkst, der Einwand, es seien keine (wobei das auch falsch ist - gibt ja genug -, aber nehmen wir das mal an) DEUTSCHEN Studien zu einem Thema da, sei ein gutes Argument, wenn man vorher noch behauptet hat, es gäbe "wenig" (was falsch ist) Forschung?

In einem Feld wie Medizin, wo
... quasi kein einziges Forschungsergebnis mehr NICHT einheitlich in Englisch veröffentlicht wird?
... praktisch jede Uni und die meisten Unternehmen länderübergreifend, meistens sogar kontinentübergreifend, forschen?
... ohnehin ein Großteil der Grundlagenforschung in indische Kleinlabors outgesourced wird?
... bedeutende Forschungsergebnisse sich sofort rund um den Erdball verteilen und in den allermeisten Fällen überall gleichermaßen Gültigkeit besitzen?

Bitte, wenn du darin ein sinnvolles Argument finden kannst, zeig es mir. Nein, ernsthaft, weil offensichtlich bin ich hier der Blöde, wenn ich das für absoluten Bullshit halte.

Na ja, erforscht ist gut, nur sollten dann positiven Resultate auch Behandlungsmethoden folgen. Man weiß ja durchaus länger, dass Placebo weitaus mehr ist als individuelle Wahrnehmungsscherze und ein Placeboeffekt genausoviel in vielen Fällen kann wie ein nebenwirkungsträchtiges Medikament. Nur lässt sich damit leider nicht viel Geld verdienen. Und die Sturköpfe an Wissenschaftlern und Medizinern, die meinen, Placebo wäre "nur" Einbildung und somit wertlos propagieren ihre Meinung, egal wie falsch sie ist, ja sogar reichlich in allerlei Medien. ;)

Lg
Any
Ich habs schon zwei mal gesagt: Mit Placebos kannst du Kopfschmerzen und Bauchweh kurieren, halbwegs zuverlässig. Aber keinen Krebs, kein Diabetes, kein Herzinfarkt. Wir brauchen aber lebensrettende Medikamente und nicht das hundertste Kopfwehpillchen. Und da ist die Wirkung des Placeboeffekts einfach unzureichend.

Hast du eigentlich ein Beispiel für diese "Sturschädel" an Wissenschaftlern, die so "reichlich" in den Medien sind?
 
Bei der Medizin ist nicht alles spitze. Um es weiter zu verbessern, wird ja noch geforscht - mit guter Methodik, die die Wahrscheinlichkeit fuer Fehlschluesse aus selektiver Wahrnehmung, Suggestion, Fehlattribution etc. reduziert.

Und, da gute Evidenz fuer "alternative Therapien" fehlt, ja oftmals diese Therapien regelmaessig durch gute Pruefungen durchgefallen sind, liegt der Schluss sehr nahe, dass es sich dabei um "nur Glauben, Placebo" handelt. Und "nicht bewiesen" ist einfach wahr.
Genau, mit guter Methodik wäre es machbar. Diese Methodik ist aber nunmal nicht gegeben.
Und da schließe ich die, die ganz normale Medikamente auf ihre Wirksamkeit prüft, nicht davon aus.

Wenn das Prüfungsverfahren nicht geeignet ist werden sich keine Evidenzen zeigen. Die Mangelhaftigkeit der Prüfungsverfahren erklärt sich dann eben gern mit: Ach, is eh nur ein Wirksankeit von nem Placebo. Dazu schrieb ich schon in Beitrag 161. Ich hab keinen Bock auf sinnlose Wiederholungen.

Die Erfahrungen sind nunmal sehr anfällig fuer Fehlattribution, Suggestion, selektive Wahrnehmung etc., was zu Fehlschluessen fuehrt.
Trifft dann ebenso auf "gute Forschungsmethodik und Prüfungsverfahren" zu. Denn das sind auch nix anderers wie Erfahrungen ans sich und müßten dann, nach deiner Logik, ebenso anfällig für Fehlattribution, Suggestion, selektive Wahrnehmung etc., was zu Fehlschluessen fuehrt, sein. Hier hackt es, aus Beitrag 161:

Statt dieses erstaunliche Phänomen von Heilungen ohne bekannte Wirkstoffgaben richtig zu erforschen, gefallen sich manche, meist naturwissenschaftlich Orientierte darin, den Placeboeffekt als unwissenschaftlich und mit einer mehr verdunkelnden als erhellenden Bezeichnung wie "reine Einbildung" zu entwerten. Sie begreifen dabei meist nicht einmal, dass sie damit ja die Wirkungen der Vorstellungskraft, der Phantasie und des Glaubens anerkennen, also im Grunde ihrer eigenen Absicht zuwiderreden.

Und du tust es hier mit: Erfahrung. Du psotulierst, dass Erfahrungen anfällig sind für........und beachtest nicht, dass Forschungssmethoden, die etwas praktisch erforschen, auch nix anderes wie Erfahrungen sind. Man kann niemandem seine Erfahrungen absprechen. Man kann nur Meinungen ändern und die Menschen dazu auffordern selbst Erfahrungen zu machen.
Wirksamkeit laesst sich gut ueberpruefen - mit guter Forschungsmethodik.
Siehe Beitrag 267.

Z.B. darueber was denn nun wirken soll, wenn man Zuckerkuegelchen einnimmt, die mit Wasser oder Alkohol in Beruehrung kamen, welches ettliche Verduennungs- und Verschuettelungs-Vorgaenge vorher mal eine Urtinktur war… also kein Ursprungsmolekuel mehr enthalten ist. Auch der Erklaerungsansatz von Homoeopathen und Fans, dass die Information irgendwie mit uebertragen wird, ist physikalisch hoechst unplausibel und schwammig. Was soll da also wirken? Wenn da die beruehmten noch nicht bekannten Naturgesetze sind, die an der Stelle der Diskussion dann immer erwaehnt werden, kann man die auch mit guter Methodik reproduzierbar etc. zeigen.

Oder man kann darueber diskutieren, was die Quantenmechanik denn nun wirklich aussagt, und wie richtig es ist, was diverse Anbieter von Quanenheilung ihr in den Mund legen… oder ob das nicht doch einfach nur Unsinn ist, und auch nicht einmal als Metapher/Analogie wirklich was taugt.

Und allgemein kann man aufzeigen und diskutieren, dass bei vielen guten Versuchen zu "alternativen Heilmethoden", die Versuchsgruppe keine signifikante Verbesserung im Vergleich zur Kontrollgruppe erfahren hat. Wie soll das gehen, wenn die Methode doch angeblich so gut helfen soll?
Tja, es ist immer dieselbe Diskussion, ein Abdriften in die Debatte um Homöopathie. Deswegen schrieb ich schonmal, dass es für mich sinnlos ist hier zu diskutieren. Die Textbausteine aus Jahren kann man sich hier im Grunde zusammenkopieren. Echt langweilig immer dieselben Argumente Seitens der Alternativmedizingegner zu lesen....es hat sich hier nix bewegt.

Deswegen: bleibt bei Eurem Paradigma. Jeder darf seins solange behalten, wie er/sie will.

Hierzu eine Äußerung eines Mediziners, aus einem Bericht, der eigentlich nicht pro Homöopathie ist:
Wirkmechanismus ungeklärt. Frass ist Österreichs homöopathisches Aushängeschild. Hochrangiger Mediziner, Internist – und jemand, der freimütig zugibt: „Der Mechanismus der Wirkung der Homöopathie ist bis dato ungeklärt.“ Als klassischer Homöopath schneidert Frass seine Behandlung auf den Einzelnen zu. Deshalb sei es so schwierig, den wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie in evidenzbasierten Studien zu erbringen: „Bei der Homöopathie darf man nicht glauben, sondern muss beobachten, ob sie funktioniert. Allerdings gab es in den letzten Jahren eine große Zahl wissenschaftlicher Studien zu dem Thema. Zudem haben Meta-analysen (zusammenfassende Auswertung mehrerer Studien,Anm.) die Wirksamkeit der Homöopathie bestätigt. Gerade die oft zitierte Lancet–Studie 2005 hat bei wissenschaftlich exakter Auslegung den Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie erbracht.“

http://diepresse.com/home/leben/gesundheit/581914/Homoopathie-der-sinnlose-Glaubenskrieg

Du siehst, nicht alle Vertreter der Medizin und der Wissenschaft sind derselben Ansicht wie ihr hier.
 
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Aber gerne doch. Das kann ich auch in Eurem Sinne, weil mehr als das könnt ihr nicht. Und es stimmt, DAZU braucht man keine eigene Erfahrung in meinem Sinne, da reicht, was euch betrifft, ein bischen angebliches kritisches Denken, nachlesen und googeln.

Weiters: unter kritischem u. selbstkritischen Denken verstehe ich das Pro und Kontra anzusehen und gegeneinander abzuwägen, woraus sich aber bestenfalls auch nur eine Meinunge gebildet werden kann UND selbst Erfahrungen zu machen. Selbst Erfahrung zu machen schützt Einen davor unkritisch irgendwelche Meinungen zu übernehmen (egal ob Pro oder Kontra), deren Intention man meist nicht kennt und meist nicht kennen kann, außer man ist ev. Teil der/einer Meinungsbildenen Gruppe!

Es mag Dir schwerfallen zu begreifen, aber ich lehne diese unbelegten esoterischen "Methoden" ab WEIL ich mich mit einigen intensiv befasst habe. Seit ich mich auch mit wissenschaftlicher Methodik befasse ist mir klar, was in diesem Bereich alles zusammengeschwurbelt wird. Glauben und Behaupten scheint genuiner Bestandteil von Reiki, Bachblüten und Co zu sein.
Dein Verlangen nach Expertise im Eso Bereich, die Deiner Ansicht den Skeptikern ja grundsätzlich fehlen müsse, ist überdies ein völlig einseitiges. Meinst Du ernsthaft, es wiege schwerer keine Reiki-Einweihung zu haben und trotzdem über die inferioren Studienergebnisse zu diskutieren, als ohne fundierte, fachspezifisch medizinische Ausbildung über Tumorbehandlungen zu spekulieren (zur Klarstellung: Heilpraktiker fallen nicht unter fundierte medizinische Ausbildung)? Oder über die Behandlung chronisch-degenerativer Erkrankungen?
Meinst Du ernsthaft, irgendeine Methode (egal ob vermeintlich uuuraltes "Wissen" oder trendig modern) soll, ohne belastbaren Wirknachweis, auf bloßen Treu und Glauben unbesehen an PatientInnen angewendet werden dürfen? Warum?! Weil die Anwender "Experten für eh alles" sind???
Es ist diese Art von verzerrter Wahrnehmung und grandioser Selbstüberschätzung, die mir kaltes Schaudern über den Rücken treibt - Dunning-Krüger at its worst.
Methoden, Verfahren, Wirkstoffe sollen und müssen, egal aus welcher Ecke sie kommen, belastbare Daten für deren Wirksamkeit erbringen. Sich dabei auf Anekdoten-Sammlungen zu verlassen ist im besten Fall leichtsinnig und leichtgläubig, im schlimmeren Fall gemeingefährlich.
Dass die Ärztekammer selber solchen unhaltbaren Quatsch mit "Spezialdiplomen" salonfähig macht, macht nicht die Methoden seriöser, sondern schmälert m.E. das Ansehen der Ärztekammer.
 
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