Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Bist du nicht Psychologin, dann kannst du bestimmt besser argumentieren als mir zu raten zu ignorieren und wenn, dann wäre das ja in deinem Sinne gezaubert und nicht in meinem:sneaky:
Es ist urherzig von Dir und ehrt mich, dass Du mich für eine Psychologin hältst :D
Zum Ignorieren rate ich Dir, weil dies der einzig wirksame Zauber ist, der Dir als Gegenmaßnahme zu Diskussionen mit Skeptikern zur Verfügung steht.

Wo siehst du mich denn jammern? Und wo bezeichne ich Proffesor/Innen als Böse? Und wo schreibe ich, dass Proffesor/Innen alternative Methoden unbesehen würdigen und kritiklos hinnehmen müssen? Welche Ängste schiebst DU da vor dir her? Btw. mein ich mit Proffesor/Innen sicher nicht dich oder Ireland oder ..........Der Einzige der hier als solcher durchgeht ist ev. der Joey, aber auch nicht unter dem von dir gezeichneten Eindruck und deiner falschen Vermutung über meine Denkweise.
Ich vermute nicht, dass Du denkst, ich orientiere mich lediglich an Deinen Posts.
Joey als Proffesor/Innen zu bezeichnen ist nicht nett – Professor (maskulin, Singular), wenn schon (da Du ja offensichtlich auf akademisch verbrämte Anreden stehst).
Zitat von Kallisto:
Im Eso-Bereich wimmelt es nur so von selbsternannten ExpertInnen in allen Fragen der Medizin und Pharmazie. Offenbar macht schon der Umstand, dass man mal neben einer Apotheke geparkt, oder ein Aspirin eingenommen hat zum Pharma-Experten. Und es genügt scheins, selbst die entfernteste Bekanntschaft mit einem Arzt, einer Ärztin, für eigene Expertise in medizinischen Fragen.
Ja stimmt, tut es. Daraus aber zu folgern alternativmedizinische Methoden seien fürn Hugo nenne ich einen Zirkelschluß.

Aus meinem Post zu folgern, dass ich alternativmedizinische Methoden fürn Hugo halte, weil sich unzählige selbsternannte ExpertInnen speziell im Eso-Bereich tummeln nenn ich mangelndes sinnerfassendes Lesen. Diese Methoden sind fürn Hugo (sprich: haben keine medizinische Relevanz), weil sie bei jeder wissenschaftlichen Untersuchung durchgefallen sind – frei nach Fredl Fesl: Ein Auto dass nicht fährt, das ist sein Geld nicht wert.

Zitat von Kallisto:
Im Eso-Bereich wimmelt es nur so von selbsternannten ExpertInnen in allen Fragen der Medizin und Pharmazie. Offenbar macht schon der Umstand, dass man mal neben einer Apotheke geparkt, oder ein Aspirin eingenommen hat zum Pharma-Experten. Und es genügt scheins, selbst die entfernteste Bekanntschaft mit einem Arzt, einer Ärztin, für eigene Expertise in medizinischen Fragen.
Wodurch unterscheiden sich "sogenannte" alternative Heiler im Vergleich zu alternativen Heilern?
Sogenannte alternative „Heiler“ unterscheiden sich nicht von alternativen „Heilern“ , auch nicht von „sogenannten“ alternativen Heilern oder alternativen Heilern – is ois oans (es sei denn, Du misst der Setzung von Anführungszeichen magische Wirkung zu).

Wozu sich mit alternatvmedizinischen Heilverfahren SELBST auseinander setzen, wenn man glauben kann, was man will und eine Meinung darüber hat.....

Wie kommst Du zu dieser Vermutung?
Aber wie Ireland schon schrieb, mit etwas (selbst-)kritischem Denken und Grundwissen über Wahrnehmung beginnt man den Glauben an Meridiane, Energetik, Reiki, Bachblüten, Schüssler Salze uä. kritisch zu hinterfragen und wenn man sich dazu ernsthaft mit GCP, Studiendesign und wissenschaftlicher Methodik und den Studienergebnissen auseinander gesetzt hat, dann wird diese Art von Glauben fast etwas absurd.
 
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Ja alternative Medizin UND Schulmedizin, aber sicher nicht so:
Alternative Medizin=nur Glauben/Placebo/heilt nicht/unbewiesen
Schulmedizin= Spitze/Toll/Gut/heilt/bewiesen

weil DAS ist kurzsichtig.

Meine Klassifikation ist das zumindest nicht. Ich stehe den diversen Therapiemethoden erst einmal mit einem gewissen Maß an Neutralität gegenüber, sofern nicht von vornherein deren Destruktivität und/oder Irrationalität offenbar wird. Die meisten Therapievarianten, die sich nicht durch eine eklatante Unvernunft und/oder Schädlichkeit auszeichnen, haben es meines Erachtens verdient, experimentell untersucht zu werden. Zeigen sich in den präklinischen Analysen (in vitro, Modellorganismen) positive Trends, rechtfertigt dies meiner Ansicht nach die Durchführung erster klinischer Studien.

Gegenüber dem Begriff der "Schulmedizin" bin ich skeptisch, denn er ist negativ stigmatisiert. Besser wäre es meiner Meinung nach, von einer "evidenzbasierten Medizin" zu sprechen, eben von einer Medizin, die hohen Wert darauf legt, potenziell präventiv und therapeutisch wirksame Strategien auf Unbedenklichkeit und Effektivität zu prüfen!
 
Ja alternative Medizin UND Schulmedizin, aber sicher nicht so:
Alternative Medizin=nur Glauben/Placebo/heilt nicht/unbewiesen
Schulmedizin= Spitze/Toll/Gut/heilt/bewiesen

weil DAS ist kurzsichtig.

Bei der Medizin ist nicht alles spitze. Um es weiter zu verbessern, wird ja noch geforscht - mit guter Methodik, die die Wahrscheinlichkeit fuer Fehlschluesse aus selektiver Wahrnehmung, Suggestion, Fehlattribution etc. reduziert.

Und, da gute Evidenz fuer "alternative Therapien" fehlt, ja oftmals diese Therapien regelmaessig durch gute Pruefungen durchgefallen sind, liegt der Schluss sehr nahe, dass es sich dabei um "nur Glauben, Placebo" handelt. Und "nicht bewiesen" ist einfach wahr.

Kennen=erlernt haben, Können, angewandt haben, selbst an sich praktizieren lassen =eigene Erfahrung

im Gegensatz dazu: vom hörensagen und lesen, sich schlicht nur ne Meinung gebildet haben, die auf keinerlei eigener Erfahrung beruht.

Die Erfahrungen sind nunmal sehr anfällig fuer Fehlattribution, Suggestion, selektive Wahrnehmung etc., was zu Fehlschluessen fuehrt. Um dem entgegenzuwirken gibt es die gute Forschungsmethodik mit Verblindung, Randomisierung etc. Das hat nichts mit "hoerensagen" zu tun, sondern damit, einer Heilbehauptung wirklich auf den Grund zu gehen und die kausalen Zusammenhaenge eingrenzen zu koennen. Liegt es wirklich an der Therapie, dass da Erfolge erzielt sind, oder beruhen die Erfolgsstories auf anderen gegebenheiten?

(…) nur sind das so verschiedene Weltbilder-die eine Ansicht beruht auf Statistiken, Hörensagen und Meinungen und die andere auf eigenen Erfahrungen-

Natuerlich sind das verschiedene Weltbilder. Das eine beruht auf Neturgesetzen, Physik, Chemie, Biochemie, was sich alles experimentell mit guter Methodik ueberpruefen und ausbauen laesst, das andere Weltbild greift dann weiter zu "Lebenenergien", "Miasmen", "Energien, die gesendet werden", "Auren" oder aehnlichem, und psotuliert so massenhaft und ausufernd neue Naturgesetze, Zusammenhaenge, Existenzen und Faehigkeiten.

Ich nutze die Schulmedizin ebenso wie alternative Medizin und ich fahre sehr gut damit.

Das ist schoen fuer Dich. Na und? Das macht die "alternativen" nicht wirksamer und die Behauptungen dahinter - ueber Auren, Lebensenergien, Miasmen, Meridianen, und, wenn es doch wissenschaftlich klingen soll ueber die Quantenmechanik - nicht wahrer.

Wieviele alternativ medizinische Heilmethoden hast du, Ireland und etc. schon selbst ausprobiert und sich damit eingehender befasst, sodass du und Ireland und etc... darüber diskutieren könntet?

Aufgrund einer Esoterik-Affinitaet meiner Eltern kam ich als Kind/Jugendlicher ziemlich viel mit "alternativen Heilmethoden" in Beruehrung. Ich wurde von Geistheilern behandelt, bekam Globuli, bekam Fussreflexzonen-Massagen und Ohr-Akkupunktur… Ich kann mich derzeit an keine beeindruckende Wirkung erinnern.

Und zu JEDER "alternativen Heilmethode" wirst Du Leute finden, die behaupten, dass sie damit gute Erfahrungen gemacht haetten, und dass man sich doch gefaelligst naeher damit auseinandersetzen solle, bevor man sich ein Urteil bildet. Macht das diese methoden besser/wahrer/wirksamer? Nein.

Wirksamkeit laesst sich gut ueberpruefen - mit guter Forschungsmethodik.

Wenn du keine alternativmedizinischen Heilmethoden kennst und ich schulmedizinische Methoden sehr wohl kenne, wie sollen wir dann miteinander über alternativmedizinische Heilmethoden diskutieren?

Z.B. darueber was denn nun wirken soll, wenn man Zuckerkuegelchen einnimmt, die mit Wasser oder Alkohol in Beruehrung kamen, welches ettliche Verduennungs- und Verschuettelungs-Vorgaenge vorher mal eine Urtinktur war… also kein Ursprungsmolekuel mehr enthalten ist. Auch der Erklaerungsansatz von Homoeopathen und Fans, dass die Information irgendwie mit uebertragen wird, ist physikalisch hoechst unplausibel und schwammig. Was soll da also wirken? Wenn da die beruehmten noch nicht bekannten Naturgesetze sind, die an der Stelle der Diskussion dann immer erwaehnt werden, kann man die auch mit guter Methodik reproduzierbar etc. zeigen.

Oder man kann darueber diskutieren, was die Quantenmechanik denn nun wirklich aussagt, und wie richtig es ist, was diverse Anbieter von Quanenheilung ihr in den Mund legen… oder ob das nicht doch einfach nur Unsinn ist, und auch nicht einmal als Metapher/Analogie wirklich was taugt.

Und allgemein kann man aufzeigen und diskutieren, dass bei vielen guten Versuchen zu "alternativen Heilmethoden", die Versuchsgruppe keine signifikante Verbesserung im Vergleich zur Kontrollgruppe erfahren hat. Wie soll das gehen, wenn die Methode doch angeblich so gut helfen soll?

(…)Das alles ist keine Einbildung

Es sagt auch niemand, dass das alles "nur Einbildung" ist. Placebo-Effekt, Fehlattribution, Suggestion etc. sind schon ein wenig komplexer.
 
Wenn Placebo-Effekt komplexer als "nur Einbildung" ist und er nachweisbar eine signifikante Auswirkung hat (wofür es ja Belege gibt), zeigt das, das es eine "funktionierende" Wirkung gibt, die nicht auf direkten physikalischen Eigenschaften basiert.

Das bedeudet für mich, dass alle Erklärungen, Tests und Forschungen mit physikalischen Hintergrund in die falsche Richtung gehen! Das betrifft auch das Heranziehen von Quanteneffekten, oder Unbekannten Energien, oder Kräften.

Ein wichtiger Punkt ist auch der, das die, die alternative methoden anwenden damit nincht mehr arbeiten dürften. Sobald es eine Entsprechende medizinisch relevante Evidenz gäbe, dürften diese nur noch Ärzte anwenden.
 
Wenn Placebo-Effekt komplexer als "nur Einbildung" ist und er nachweisbar eine signifikante Auswirkung hat (wofür es ja Belege gibt), zeigt das, das es eine "funktionierende" Wirkung gibt, die nicht auf direkten physikalischen Eigenschaften basiert.

Das bedeudet für mich, dass alle Erklärungen, Tests und Forschungen mit physikalischen Hintergrund in die falsche Richtung gehen! Das betrifft auch das Heranziehen von Quanteneffekten, oder Unbekannten Energien, oder Kräften.

Ein wichtiger Punkt ist auch der, das die, die alternative methoden anwenden damit nincht mehr arbeiten dürften. Sobald es eine Entsprechende medizinisch relevante Evidenz gäbe, dürften diese nur noch Ärzte anwenden.
Solange die Bedeutung der Aussage: "Denn dein Glaube hat dir geholfen", (immer noch) nicht wirklich verstanden wird, solange sollten die Alternativmediziner Vorrang vor den inoffiziellen Vertretern (die normalen Mediziner halt) der Pharmaindustrie haben.
 
Wenn Placebo-Effekt komplexer als "nur Einbildung" ist und er nachweisbar eine signifikante Auswirkung hat (wofür es ja Belege gibt), zeigt das, das es eine "funktionierende" Wirkung gibt, die nicht auf direkten physikalischen Eigenschaften basiert.

Das bedeudet für mich, dass alle Erklärungen, Tests und Forschungen mit physikalischen Hintergrund in die falsche Richtung gehen! Das betrifft auch das Heranziehen von Quanteneffekten, oder Unbekannten Energien, oder Kräften.

Ein wichtiger Punkt ist auch der, das die, die alternative methoden anwenden damit nincht mehr arbeiten dürften. Sobald es eine Entsprechende medizinisch relevante Evidenz gäbe, dürften diese nur noch Ärzte anwenden.
Ich habe zwar deinen Post nicht in Gänze verstanden, aber ich möchte die Vorsicht mit dem Placeboeffekt betonen:

Placebos aktivieren im Gehirn den präfrontalen Kortex und das anteriore Cingulum, dieselbe Regionen wie echte Arzneien, sagt Paul Enck.
...
Der präfrontale Kortex spielt eine wichtige Rolle bei der Vermittlung von Erwartungen wie einer Schmerzlinderung. Schaltet man dieses Areal aus, zeigten Probanden keinen Placeboeffekt mehr, so der Neuropsychologe Peter Krummenacher ...
...
"Offensichtlich gibt es bei Placebos eine bestimmte Prädisposition", meint Enck: "Leute, die die Verantwortlichkeit für ihre Gesundheit sehr nach außen verlagern, die 'Externalisierer', reagieren stärker auf Placebos. Diejenigen, die 'internalisieren' und der Ansicht sind, sie könnten sich am besten selbst helfen, reagieren auf Placebos wahrscheinlich am wenigsten."
...
Experimente konnten zeigen, dass sich bei beiden Geschlechtern negative Wirkungen - "Nocebo"-Effekte - einfacher erzielen ließen als positive Wirkungen. Auch zeigte sich, dass verschiedene Menschen auch unterschiedlich sensibel für bestimmte Stimuli sind.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/65381/index.html

"Was wir jetzt gefunden haben, zumindest im Drehstuhl, ist, dass Männer sehr stark auf Suggestion reagieren, Frauen sehr viel weniger. Frauen sind da offensichtlich etwas immuner. Dafür lassen sich Frauen in anderen Experimenten sehr viel leichter konditionieren."
...
Denn wer Placebos als solche erkennt, bei dem wirken sie nicht mehr.

http://www.3sat.de/page/?source=/ard/162287/index.html

Soooo einfach ist das mit den Placebos nicht, oft genug erzielt man unerwünscht das Gegenteil, wenn man unreflektiert davon ausgeht, dass ja "alles irgendwie Placebo" sei und der Glaube eh Berge versetzen würde.
Das tut er nicht.
 
@Reiner
Du zitierst Fritz-Albert Popp auf deiner HP.

Stattdessen werden seine Theorien als "Esoterik" und "hanebüchener Unsinn" attackiert.
...
... Popps Thesen für "klar widerlegt".
...
So kommt es, dass Fritz-Albert Popp kein Universitätsinstitut leitet, sondern ein privat finanziertes Forschungslabor, das bei Neuss in einer Baracke auf dem Gelände einer ehemaligen Nato-Raketenbasis residiert, welches von einem Mäzen zu einem Freigehege für Künstler umgewidmet wurde.
...
Dabei gibt auch Popp zu, dass seine Konzeption des Lichts noch am Anfang steht. "Wir wissen, dass es diese Lichtstrahlung gibt. Aber wir können sie noch nicht entziffern."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...elhafte-leuchten-allen-lebens-a-370918-2.html

Die vorgelegten Beweise für die behauptete Kohärenz des Biophotonen-Lichtes sind nicht stichhaltig und werden daher allgemein nicht anerkannt. Hinter der Arbeit steckt ein neovitalistisches Weltbild, das die Rückführung auf chemische und physikalische Erscheinungen ablehnt und stattdessen auf "Informationen" setzt.


Verschiedentlich fällt Popp durch unsorgfältiges und wenig wissenschaftliches Vorgehen auf. Ein Beispiel ist sein angeblicher Nachweis von "Leitbahnen der Akupunktur", also den so genannten Meridianen, mit Hilfe der "Biophotonik". Diese Behauptung wurde kurze Zeit später jedoch widerlegt. Auch seine Aussagen zur Regulationsdiagnostik nach Popp und Yan lassen einen oberflächlichen Umgang mit mathematischen und naturwissenschaftlichen Begriffen erkennen.
...
Die Methode der Elektrolumineszenz von Flüssigkeiten ist ebenfalls kein anerkanntes Analyseverfahren. Beliebt ist sie vor allem bei Anbietern aus dem Bereich der Wasserbelebung. Es ist auch nicht klar, welche Eigenschaften der Proben Popp damit eigentlich misst.
...
Popp behauptet, dass ihm auf Veranlassung von "renommierten Universitäten" die Erwähnungen und Auszeichnungen "Who is Who in Science and Technology" und "Who is Who in the World" erteilt wurden.[7] In Wirklichkeit handelt es sich um wertlose "vanity"-Titel, die von der Firma News Communications Inc. (Marquis "Who is Who") verkauft werden.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Fritz-Albert_Popp

Die ganze Biophotonentheroie auf deiner Seite ist eine Mischung aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, ordentlichen Verfälschungen und hanebüchenen "Ableitungen".
Hier gut zusammengefaßt:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Biophotonen

Wikis Resümme:
Die Ansicht mancher Vertreter der Alternativmedizin, dass den Biophotonen eine physiologische Bedeutung im Sinne eines Einflusses auf die Gesundheit zukommt, hat bei Biologen und Physiologen bisher keine Zustimmung gefunden, wohl aber in der Esoterik und in Teilen der Alternativmedizin. Es gibt keine klinischen Studien, die einen Nachweis einer Wirksamkeit in Bezug auf die Gesundheit erbringen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biophoton
 
Wenn Placebo-Effekt komplexer als "nur Einbildung" ist und er nachweisbar eine signifikante Auswirkung hat (wofür es ja Belege gibt), zeigt das, das es eine "funktionierende" Wirkung gibt, die nicht auf direkten physikalischen Eigenschaften basiert.

Allerdings auch nicht auf der Quantenmechanik, Auren, gesendeten Energien und ähnlichem, was so als Erklärung angeboten wird.

Das bedeudet für mich, dass alle Erklärungen, Tests und Forschungen mit physikalischen Hintergrund in die falsche Richtung gehen!

Wieso?
Zum einen negiert der Placebo-Effekt ja nicht die Existenz "echter" - also auf Physik, Chemie, Biochemie etc. beruhender - Wirkung. Desweiteren wird der Placebo-Effekt und wie man ihn zielgerichtet einsetzen kann, ja durchaus auch erforscht. Dazu muss man aber immernoch keine Märchen erzählen.

Das betrifft auch das Heranziehen von Quanteneffekten, oder Unbekannten Energien, oder Kräften.

Was eben Beispiele für besagte Märchen sind.

Ein wichtiger Punkt ist auch der, das die, die alternative methoden anwenden damit nincht mehr arbeiten dürften. Sobald es eine Entsprechende medizinisch relevante Evidenz gäbe, dürften diese nur noch Ärzte anwenden.

Nicht unbedingt. Wenn die Anwendung ungefährlich ist, könnn auch weiter Heilpraktiker es in ihrem Angebotskatalog behalten. Heilpraktiker sind nicht darauf beschränkt Methoden ohne evidenz anzubieten. Und nehmen wir weiter an, es würde Evidenzen für Geistheilung auftauchen, sowie die Erkenntnis, dass es nicht alle können, so wird es auch den beruf des geistheilers weiter geben können.
 
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Gegenüber dem Begriff der "Schulmedizin" bin ich skeptisch, denn er ist negativ stigmatisiert. Besser wäre es meiner Meinung nach, von einer "evidenzbasierten Medizin" zu sprechen, eben von einer Medizin, die hohen Wert darauf legt, potenziell präventiv und therapeutisch wirksame Strategien auf Unbedenklichkeit und Effektivität zu prüfen!

Evidenzbasierte Medizin - soll mir Recht sein, Kritik gibt es auch da reichlich, sprich der Begriff beinhaltet nicht automatisch ein "das ist prima und wirkt gut".

http://www.aerzteblatt.de/archiv/16...t-pour-l-art-sondern-zum-Nutzen-der-Patienten
Mit einer älter werdenden Gesellschaft und Zunahme chronischer Erkrankungen wird der Patient mit einer einzelnen Erkrankung, auf den die Evidenz aus randomisierten Studien relativ problemlos übertragbar ist, eine Rarität.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/evidenzbasierte-medizin-wo-ist-der-beweis-1.1785151

http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=1338

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/evidenzbasierte-medizin-wo-ist-der-beweis-1.1785151

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