EU-Aufklärungspflicht für Deutsche AstrologInnen

[Simi]

Wer aber hindert die Astrologen daran, brauchbare Studien zu erstellen?

Ihr Wissen.

 

[Schlucke]

Wer aber hindert die Astrologen daran, brauchbare Studien zu erstellen?

Ihr Wissen.

Das sehe ich ähnlich. Einige Astrologen, die nämlich nicht wussten, dass sie scheitern werden, haben sich ja bereits solchen Studien gestellt und waren anschließend natürlich äußerst überrascht ob ihres Versagens.

 

[Simi]

Das sehe ich ähnlich. Einige Astrologen, die nämlich nicht wussten, dass sie scheitern werden, haben sich ja bereits solchen Studien gestellt und waren anschließend natürlich äußerst überrascht ob ihres Versagens.

Siehste- schon sind wir uns wieder einig.
Aber das magste ja nicht.

Du musst jetzt widersprechen- nein, besser noch: fragen, worin. *lol

 

[dieKatze]

Hallo zusammen,

ich tippe darauf, dass Schlucke den Merkur in Widder hat, oder vielleicht auch Mars im dritten Haus. Die detaillierte Fragerei errinnert mich allerdings auch manchmal an diese psychologischen Vertriebsschulungen. Kunde: das Produkt ist zu teuer und das haben andere auch... Verkäufer: Was ist denn zu teuer? Die Verpackung? Was haben andere auch?

LG

 

[Schlucke]

Hallo Stefan!

Sehr geehrter Schlucke,

So förmlich!?

Ich möchte mich für manchen Ton entschuldigen. Oh ja.
Aber das tue ich nur, um meiner selbst willen. Es haben meine Reaktionen ja was damit zu tun, was Du selbst persönlich wirst am laufenden Band.

Eine Entschuldigung aus Selbstzweck!?

Zum Beispiel wie Du gerne anderen unterstellst, sie reden wirres Zeug. Diese vier Worte: Du redest wirres Zeug - das ist vielleicht der häufigste Satz, den Du geschrieben hast. Auch sinngemäß hast Du nicht wenige Male, sondern fast ständig behauptet, die Anderen, gemeint sind Astrologen, reden wirres Zeug.

Nicht ständig. Nur dann, wenn es so offensichtlich war, wie in Deinen pseudowissenschaftlich angepinselten Statements. Es ist offenbar üblich, dass Esoteriker, wenn sie bestimmten Fragestellungen ausweichen wollen, in pseudowissenschaftliche Phrasen abdriften. Was soll man da anderes zu schreiben?

Das ist in höchstem Maße persönlich, weil der Andere nicht akzeptiert wird, in dem was er mitteilt aufgrund einer Fragestellung, eines Sachverhaltes.

Wäre ich ähnlich empfindlich, würde ich mich vielleicht auch darüber beschweren, dass mir im Verlauf der Diskussion schon mehrfach von einigen Seiten vorgeworfen wurde, ich wäre geistig nicht beweglich genug, um die Astrologie zu begreifen. Treffen würden mich solche Aussagen vielleicht, wenn sie einer gewissen Grundlage nicht entbehrten oder die Aussagenden mir eine solche geistige Unbeweglichkeit nachweisen könnten.

Die Frage, die Du stellst lautet:
Wieso wir diese für dich offenkundige Tatsache nicht berücksichtigen, dass es klare Hinweise darauf gibt, wie Astrologie Schmarrn ist,

Nicht ganz. Diese Tatsache ist nicht nur für mich offenkundig, sondern für alle Menschen, die nicht an Astrologie glauben.

bzw. nicht richtig sein kann. Und wieso wir uns also dem nicht endlich fügen, was diese scheinbar offensichtlichen Tatsachen an die Vernunft appelieren.

Ebenfalls nicht ganz. Erst mal kannst Du hier das scheinbar streichen und zweitens verlangte ich keine "Fügung", sondern eine sachliche Diskussion.

Die anderen sind begriffsstutzig, so scheint es dir.

Nein. Ich stelle lediglich fest, dass einer sachlichen Diskussion immer wieder ausgewichen wird.

Als Beispiel:

Die zugrundeliegende Haltung ist deutlich blockiert gegenüber einem typisch esoterischen Sachverhalt. Egal was esoterisch heissen soll.

Solche Bemerkungen sind hier fehl am Platze und sollen lediglich vom eigentlichen Thema ablenken. Nach wie vor ist keine meiner Fragen (und das waren im Verlauf des Threads einige) zufriedenstellend beantwortet worden.

Darum geht es nicht, sondern es geht um den fabelhaften Vorgang, dass Du, obwohl Du nichts von Esoterik hältst, Dich mit ihr beschäftigst.

Was ist daran fabelhaft? Darf man sich damit nur beschäftigen, wenn man an ihre Methoden glaubt?

Die Art des Verhaltens speist sich dabei aber nicht aus der Offenheit, sondern Blockierung, und drückt sich auf der Ebene aus, wo Du dir sehr sicher bist, über das, was deine Haltung zur Astrologie angeht. Es gibt einen hinreichenden Grund, den Du aber auch isoliert betrachtest.

Mittlerweile bist Du dermaßen in die Psychologisierschiene abgerutscht, dass das eigentliche Thema völlig untern Tisch gerutscht ist.

Wie Du dich auf vermeintlich allgemeingültige Vorgaben zu stützen pflegst, zB jene Studien, die irgendwie "überzeugend genug klingen", um so auch einen Weg zur Bildung einer vernünftigen Überzeugung herauszubilden, blockierst Du die Möglichkeit, sich bewusst zu werden, wie diese Vorgaben im höchsten Maße subjektiv bleiben, und keineswegs objektiv der Wahrheit entsprechen.

Ich stütze mich auf zig Studien zum Thema. Darunter sind welche, durchgeführt von Astrologen, sowie welche von Wissenschaftlern. Außerdem habe ich einige Fragen gestellt, die sich durch rein logische Betrachtung der Thematik aufdrängen. Da ist gar nix subjektiv.

Man tut gerade so, als könne die Wissenschaft alles beurteilen, was die Grenzwissenschaften selber zu den gestellten Fragestellungen aussagen.

Tut man das? Die Wissenschaft hilft in diesem Falle lediglich beim Aufdecken systemischer Schwachpunkte und beim Durchführen statistischer Erhebungen. Die Astrologie hat jedenfalls in ihrer jahrtausendealten Tradition bisher kein Werkzeug gefunden, um ihre eigenen Thesen (die sowieso unter den Astrologen selbst nicht einmal konsensfähig sind) auch nur ansatzweise zu untermauern.

Obwohl die Grenzwissenschaften ja zwangsläufig über die Grenzen der Wissenschaft hinaus gehen.

Eben. Sie gehen nämlich in den Bereich des Glaubens und verlassen damit den Boden der Realität.

Hier fehlt eine wichtige Integration einer rein logischen Möglichkeit, dass ein Sachverhalt , der logisch über die Grenzen der Wissenschaft hinaus geht, zwangsläufig auch andere Erklärungsansätze haben kann oder muss. Dies muss zumindest in Erwägung gezogen werden . Also darf man ihm Urteilen nicht zu voreilig sein,.

Das nennst Du voreilig? Seit wie vielen tausend Jahren gibt's die Astrologie noch mal?

Bis dahin ist eine konstruktive Auseinandersetzung nicht möglich (mit Skeptikern). Dieser Schritt muss von den Skeptikern geleistet werden. Weil die Esoterik nun einmal erweiterte Betrachtungswinkel erfordert.

Welcher Schritt muss von den Skeptikern geleistet werden? Das "Sich-Drauf-Einlassen"? Ist nicht Dein Ernst, oder!?
Oder was sollen das für "erweiterte Betrachtungswinkel" sein? Und bitte mal Klartext! Nicht wieder seitenlange pseudowissenschaftliche Vorträge...
Sag' doch einfach mal klipp und klar, was das für erweiterte Betrachtungswinkel sein sollen, und wo man die definiert hat!

Aber es ist unvernünftig, einen Nichtmathematiker diese Prüfung durchführen zu lassen oder gar solche Prüfungen beurteilen zu lassen.

Mathematik ist für jeden Menschen auf der Welt (auch wenn er nicht dran glaubt) erlern- und überprüfbar. Das ist die Astrologie nicht.

Viele hoffen, auch unter den Astrologen, dass jedes Radix ultimativ OHNE KENNTNIS DES HOROSKOPEIGNERS 100% fabelhafte exakte Beschreibungen liefert.Aber die Praxis bezieht sich eher auf eine andere strukturelle Ebene.

Das ist eine Nullaussage. (Du siehst, ich bemühe mich nicht zu schreiben "wirres Zeug" )
Falls Du das nicht glaubst, lies Dir das einfach noch mal durch...."andere strukturelle Ebene" kann mal wieder alles oder nix heißen, trägt aber kein Stück zur Aufklärung der Fragen bei. Und eine solche Vorgehensweise stelle ich bei Dir immer und immer wieder fest. Dampfgeplauder halt...

Es ist wie der Unterschied in Australien vor Ort zu sein (Bild), oder einen Text dazu zu lesen.

Schlechter Vergleich. Ich kenne niemanden, der an der Existenz Australiens zweifelt. Nicht mal die Leute, die noch nie da waren.

Denn hier wird einfach überdeutlich, wie man es auch als befremdlich empfinden muss, wenn ein Nichtatomwissenschaftler, zB ein Tischler, die Atomstrahlung mit einem Thermometer messen will.

Atomstrahlung ist auch von Tischlern zu erfahren. Wieder ein schlechter Vergleich...

Das Messinstrument, mit dem sich die Astrologie belegen lässt, ist zwingend an eine eigene Erfahrung gebunden

Und damit per definitionem unbrauchbar. Sollte Dir schon ein Physikbuch der 8. oder 9. Klasse genauer aufschlüsseln können.

Du konzentrierst Dich allein auf einen DIR gültigen Rahmen von Vorgaben, was in unseren Augen zum wesentlichen Teil unzureichende Untersuchungen der Astrologie sind.

Ich würde mich auch auf die Untersuchungen der Astrologen konzentrieren, wenn sie denn nachweislich brauchbar wären. Ich bin mal auf die Untersuchungen von Stephan Fuchs gespannt. Die sollten bald öffentlich werden.

Du benutzt im Grunde die Worte, die Du vorfindest, nach eigenem Gestus. Es ist beinahe zwanghaft.

Oha, vorsicht Glashaus, Steine...

Es ist im Grunde eine Masturbation (Selbst-Befriedigung). Nachvollziehen, was einer inhaltlich sagt, erfordert die Offenheit, und die scheint bei Dir blockiert (Saturn/Merkur?).-

1. Du schreibst Romane, ohne inhaltlich was auszusagen.
2. Du bemühst Dich nicht im Mindesten, zu verstehen, was ich versuche, Dir zu vermitteln.
3. Saturn und Merkur haben damit nicht das Geringste zu tun.

Ich habe diesen Beitrag geschrieben,
da ich es allgemein von Nutzen fand,
dass diese Dinge noch mal abschliessend von mir deutlich gemacht werden sollten.

Du magst glauben, dass Du hier etwas klären konntest. Ich glaube das nicht

Gruß, Schlucke

 

[Mnemosyne]

hi,

Es stellt sich auch die Frage, ob unter den vorliegenden Umständen eine weitere Diskussion mit «fundamentalistischen» Kritikerkreisen überhaupt sinnvoll erscheint. Viele werden sich lieber dazu entscheiden, mit ihrer Arbeit fortzufahren, statt ihre Energie in Diskussionen, die sich in einem der Materie nicht angebrachten Referenzrahmen bewegen, zu vergeuden. Sie werden es bevorzugen, ihre Kräfte dazu einzusetzen, interessierten Klienten und Schülern astrologische Zusammenhänge nahe zu bringen. Ihre Situation lässt sich mit folgendem Bild beschreiben: Ist man zum Punkt gekommen, dass man eine Sprache versteht (in diesem Fall die astrologische Sprache), wird man sich nicht damit herumschlagen wollen, durch komplizierte Versuchsanordnungen nachzuweisen, dass die Buchstaben, die zu Wörtern gruppiert sind, nicht zufällig aneinandergereiht sind, sondern ihre Reihenfolge statistisch signifikant bestimmten Gesetzmässigkeiten folgt. Man wird lieber den Text lesen und andere darüber unterrichten, wie sie selbst zum Verständnis dieser Sprache kommen.

Im Moment, wo genügend Menschen die neue Sprache verstehen, wird es dann ganz automatisch zum Paradigmenwechsel kommen. Ähnliche Prozesse finden bekanntlich auch auf anderen Gebieten – in der Medizin beispielsweise beim Konflikt zwischen Homöopathie und Schulmedizin – statt.

dem ist nichts hinzuzufügen!

 

[Iakchus]

Hi Schlucke

Ja, also, irgendwie: Pseudo, Pseudowissenschaft...
Da kann man verschiedener Meinung sein.

Abdriften.
Kann jeder. Auch der Skeptiker.

Was ich mit diesen Einwand sagen will: Bitte nicht immer nur auf die Anderen schauen, denn der Balken hängt auch im eigenen Aug.
Konkret: Wenn Du hier hin kommst, und beklagst, warum wir Astro machen, weil es doch "unwissenschaftlich" ist und Du unsere Antworten nicht akzeptierst, und Du weiterhin nicht locker lässt, und sich dann eine Dynamik ergibt, wo man Dir auch mal KLAR macht, dass es evtl. am Skeptiker liegt, dass er es nicht begreift, warum und wie und was, dann ist das so aus dieser Dynamik entstanden und normal. UND gehört auch zur Sache, weil sich an diesem Punkt der subjektiven Evidenzerlebnisse nichts ändert.
Das heisst also, die WAHRHEIT willst du gar nicht hören, du driftest ab zu einem DOGMA, das Du dir selbst aufgebaut hast. Astrologie ist UNSINN, so ist das.



Also. Was darf es sein?
Was willst Du hören? Dass alle einstimmen in den Kanon "Deiner" Ansichten und einer unwissenschaftlichen Art die Astrologie zu untersuchen?

Hast Du sonst keine Interessen, zB nachzudenken, ob wir uns da wirklich so täuschen, oder was WIRKLICHE Astrologie ist und was nur MASSENMODE und verkitschte Astrologie?
Für Dich ist das alles klar. Von Anfang an war das klar, ist klar, bleibt klar. Aber nur für Dich.

Und am Ende sagst Du: Pseudowissenschaftliches Gebrassel. Wenn einer von uns was schreibt: Pseudowissenschaftliches Gebrassel.

Ja, bleib dabei, Schlucke.

Alles Gute
Stefan

 

[Gabi0405]

Hallo Stefan!

Nicht ganz. Diese Tatsache ist nicht nur für mich offenkundig, sondern für alle Menschen, die nicht an Astrologie glauben.

Schlucke, du beschwerst dich, dass man dir geistige Unbeweglichkeit attestiert?
Wie würdest du es denn bezeichnen, wenn jemand nach 267 Beiträgen immer noch nicht verstanden hast, dass Astrologie a) keine Glaubenssache ist b) keine naturwissenschaftliche sondern eine psychologisch/philosophisch orientierte Disziplin ist, woraus folgert, dass c) jeder Versuch einer wissenschaftlichen "Beweisbarkeit" scheitern muss.
Deine Wissenschaftsgläubigkeit scheint die Angst vor dem mystischen, metaphysischen Aspekt des Lebens sein. In jedem deiner Beiträge bemängelst du ja unser pseudopsychologisches Geschwafel. Stell dich mal lieber dir selbst.

Wissenschaft heißt auch: Fragen stellen, aus einer offenen Geisteshaltung heraus und unter Einbeziehung des Menschen.

Nach wie vor ist keine meiner Fragen (und das waren im Verlauf des Threads einige) zufriedenstellend beantwortet worden.

He, wir sind doch nicht dazu da, deine Fragen zufriedenstellend zu beantworten. Wir wollen dich auch nicht überzeugen. Der Verlauf des Threads hat doch gezeigt, das du ein treuer Wissenschaftsdiener bist, der sterotyp Forderungen stellt, die die Astrologie nicht leisten kann.
Ich glaube, hier bist du, mit welcher Mission auch immer, falsch.
Vielleicht könnte man dir das Paracelsus Wort: "Aude sapere - wage zu Denken" mit auf den Weg geben.

Was ist daran fabelhaft? Darf man sich damit nur beschäftigen, wenn man an ihre Methoden glaubt?

...nicht glauben Schlucke, erfahren, alles andere ist Theorie.

Mittlerweile bist Du dermaßen in die Psychologisierschiene abgerutscht, dass das eigentliche Thema völlig untern Tisch gerutscht ist.

Was hast du denn fürn Problem mit der Psychologie. Kann man die etwa auch nicht beweisen?

Ich stütze mich auf zig Studien zum Thema. Darunter sind welche, durchgeführt von Astrologen, sowie welche von Wissenschaftlern. Außerdem habe ich einige Fragen gestellt, die sich durch rein logische Betrachtung der Thematik aufdrängen. Da ist gar nix subjektiv.

Wie gesagt, Studien sind Quatsch. Astrologische Deutung ist subjektiv und komplex, genau so wie der Mensch und eine astrologische Deutung kann sich immer nur auf eine Person beziehen. Ich kapiere nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Das nennst Du voreilig? Seit wie vielen tausend Jahren gibt's die Astrologie noch mal?

....genau, die Astrologie gibt´s seit einigen tausend Jahren und zumindest das sollte dir zu denken geben.

Mathematik ist für jeden Menschen auf der Welt (auch wenn er nicht dran glaubt) erlern- und überprüfbar. Das ist die Astrologie nicht.

Also damit kann ich leben.
Lass dich einfach mal auf Astrologie ein, lerne und teste, erst dann bist du mit uns auf Augenhöhe.

3. Saturn und Merkur haben damit nicht das Geringste zu tun.

Wie sagte der von dir anscheinend akzeptierte Albert Einstein: Ein Atom ist leichter zu spalten als ein Vorurteil.

Gabi

 

[Iakchus]

P.S.
Schlucke

Hi

Mathematik ist für jeden Menschen auf der Welt (auch wenn er nicht dran glaubt) erlern- und überprüfbar.

Wow, das wäre toll. Wie lerne ich denn die Integralrechnung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Integralrechnung

Ich kapier da gar nichts.

Oder wenn wir eine Formel nehmen, wie sie in der Physik häufig auftaucht, aber kompliziert genug ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuit%C3%A4tsgleichung

Die Kontinuitätsgleichung.

Tolles Ding. Aber ich bin kein "MATHEMATIKER".

Wir sprechen hier von fachlichen Begabungen und Richtungen, nicht Babykram (ein mal eins), das jeder kann.
Denn genauso wie DIESE Mathematik, die ich mit Formeln meine, nicht jeder kann, "kann auch nicht jeder Astrologie". Das ist offensichtlich.

So siehts aus unserer Sicht aus - wir meinen nicht die Erklärungen, die für den Skeptiker zutreffend sind, sondern die Erklärungen, die eine Gleichung oder Analogie darstellen hinsichtlich dem uns interessierenden Sachverhalt - was nun für den Verstand ganz einfach zu erkennen ist: Dass nicht jeder die fachliche Begabung mit bringt, Mathematiker oder Astrologe zu sein.

Und wenn Du nur den Vergleich mit dem Mathematiker nimmst (der die K-Gleichung drauf hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuitätsgleichung), dann ist das schon genug, um wenigstens den Gedankengang zu verstehen. Der Gedankengang, der dahinter steht.
Wenn Du Mathematik prüfen willst, dann geht man am besten zu mir, weil ich kann das gut prüfen. Ich kann das behaupten - aber jeder weiss, dass ich keine Integralrechnung und so ein Zeugs kapiere. Alles klar?
Die Wissenschaftler behaupten, sie kapierten irgendetwas von Astrologie, und ich kann da einfach nicht die fachliche Neigung erkennen, die entsprechende Formel (Konstellation) ANZUWENDEN und dann was draus zu machen.
Eine ANSCHAUUNG (noch nicht Deutung) wäre das, was am Ende bei raus kommt; - bei der Matheamtik wäre es der Nachvollzug, damit man prüfen kann, ob die Formel richtig ist bzw. man sie anwenden kann (weil man versteht, was man tun muss, wie die Zeichen der Mathematik oder die Symbole der Astrologie in Bezug zu setzen sind)- das braucht ein Nichtgläubiger (in Bezug zur Mathematik) zu verstehen, es reicht wenn die Mathematiker es verstehen.

LG
Stefan

 

[Simi]

Hi Schlucke! Ich schon wieder. Deine Vorlagen sind einfach zu gut. *lol

Welcher Schritt muss von den Skeptikern geleistet werden? Das "Sich-Drauf-Einlassen"? Ist nicht Dein Ernst, oder!?

Doch, natürlich meint Stefan das ernst. Sich drauf einlassen heißt aber nicht, unreflektiert zu glauben, sondern während des Lernvorgangs kritisch zu prüfen und zu hinterfragen.

Mathematik ist für jeden Menschen auf der Welt (auch wenn er nicht dran glaubt) erlern- und überprüfbar. Das ist die Astrologie nicht.

Aber sicher! Astrologie ist von jedem erlern- und überprüfbar- genau das ist es ja, was alle dir hier sagen. Lerne sie, überprüfe sie selbst! Nur: dazu musst du zumindest am Anfang davon ausgehen, dass sie funktionieren könnte. Ob sie das wirklich tut, das überprüfst du ja dann. Wenn du allerdings von vornherein davon ausgehst, dass sie nicht funktioniert, weil du den von dir genannten Studien glaubst, dann fängst du mit dem Lernen gar nicht erst an.

Bei Mathematik hast du keine Chance - ob du für möglich hältst, dass sie funktioniert oder nicht - in der Schule wirst du zwangsverpflichtet, sie zu lernen. Du lernst zuerst Zählen, dann die Zahlensymbole, dann die Operationssymbole, schliesslich den Rechenvorgang. Daher kannst du heute selbst überprüfen, dass 113,81€ 19% von 599€ sind- wenn du denn Prozentrechnung beherrscht, wovon ich mal ausgehe. Viele hatten zwar Mathe in der Schule, können es aber trotzdem nicht. Was ist, wenn die Rechnung komplizierter wird? "Good Will Hunting" gesehen? Was ist mit E=mc2? Astrologie ist ähnlich komplex- wie tief du einsteigst, bestimmt die Qualität der Aussagen.

In dem Zusammenhang fällt mir was ein: die von dir genannten Studien wollen E=mc2 beweisen- die Leute, die sich dransetzen, beherrschen gerade mal die Grundrechenarten, ohne überhaupt von E=mc2 zu wissen. Wer E=mc2 selbst erfahren hat, der weiß, dass er das der Masse, die ja gar nicht rechnen kann, nicht wird beweisen können.

Atomstrahlung ist auch von Tischlern zu erfahren. Wieder ein schlechter Vergleich...

Nein, der Vergleich ist gut. Er hinkt nur deshalb, weil du von einem Tischler des 20./21. Jahrhunderts ausgehst- der weiß ja, was Atomstrahlung ist. Kennst du Star-Trek? Da gibt es eine Folge, in der Data mit seinem Schiff auf einem fremdem Planeten abstürzt und dabei so beschädigt wird, dass er sein Gedächtnis verloren hat. Bei sich trägt er einen Koffer mit radioaktivem Material, von dessen Gefährlichkeit er auch nichts mehr weiß. Der Planet ist besiedelt, vorindustrielle Entwicklungsstufe. Die Dorfbewohner, auf die er trifft, fertigen aus dem Metall in seinem Koffer Schmuckstücke an- das ganze Dorf erkrankt. Die Leute erfahren nicht die Atomstrahlung- sie erfahren die Auswirkung! Verantwortlich für ihre Erkrankungen machen sie Data, dessen Ankunft im Dorf als böses Omen gedeutet wird.

Mit einem Horoskop ist es genauso- auch du erfährst es! Aber nicht direkt, weil du über Astrologie ja nichts weißt- du erfährt genau wie die unwissenden Dorfbewohner nur die Auswirkungen. Und genau wie sie findest du andere Erklärungen für diese Auswirkungen. Eine dieser Auswirkungen ist zB dein Dasein als Skeptiker. In deiner Unwissenheit bist du davon überzeugt, dass dein Skeptikerdasein seine Ursache in logischen Überlegungen hat. Ich sage: die Ursache liegt in deinem Horoskop! Die entsprechenden Konstellationen habe ich genannt.

Kennst du die Star-Trek Folge? Da gibt's ausserdem ne Szene, da erklärt die Dorflehrerin ihren Schülern die 4 Elemente. Star-Trek ist überhaupt gutes Übungsmaterial für astrologische Anfänger, weil fast alle 12 Zeichen als Archetypus dargestellt werden. Klingonen sind Widder, Ferengi sind Stiere, Data ist Zwillinge... *lol