Esowatch.com nicht mehr erreichbar

[ginseng]

Hi Gabi

Natürlich gibt es eine Realität - aber über die können wir nichts wissen, weil sie durch unseren subjektiven Filter läuft.

Den Konstruktivismus als solchen zweifel ich gar nicht an. Dass wir das Ding an sich, also die Realität,die unabhängig von Bewusstsein allen gemeinsam ist, nur durch unsere Sinne wahrnehmen und diese Wahrnehmung selbst nur eine Annäherung ist, das halte ich für praktisch erwiesen.

So reagiert das Auge auch auf Druck mit einer Lichtempfindung („Sternchen sehen“). Hieraus zog er den Schluss, dass die uns umgebende objektive Realität nicht richtig erkannt oder widergespiegelt werden könne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Peter_Müller

Da bin ich auch voll dabei. Und auch da noch, dass der Mensch in seiner Vielfalt in verschiedenen Wirklichkeiten leben kann, vielleicht sogar muss. Eine Wirklichkeit als solche hat aber wenig mit der Realität gemeinsam. Auch wenn wir von der Realität immer nur eine Annäherung erfahren "können" so gelten die Schranken und Strukturen dieser ("der") Realität für alle im ganzen Universum.
Der letzte Satz ist der Punkt, wo ich denke, dass Esoteriker die Welt damit aushebeln möchten.

Du sagst, die konstruktivistische Sichtweise habe nichts mit Esoterikern zu tun. Da stimme ich dir zu. Nicht mehr aber, wenn es um den radikalen Konstruktivismus geht:

Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert

http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

Meines Erachtens gibt es keinen Hinweis, der darauf schließen lässt, dass unser Bewusstsein mit der Realität interagiert. (mit der Wirklichkeit aber schon)

Daraus schließe ich, dass sich alle an die selben Grenzen halten müssen, die da wären: Unsere Naturgesetze - sie sind jene Annäherungen, die im Experiment der Realität abgerungen werden konnten, und unabhängig unserer Wahrnehmung bestehen (Schwerkraft, usw.)

Gerade hier werden Esoteriker aber widersprechen, die davon ausgehen, dass es mehrere Wahrheiten gibt.

 

[Ireland]

Das war keine leichte Geburt.

Verstehst du jetzt, warum der rad. Konstruktivismus Unsinn ist?

Schau dir seine Ontogenese an:
Kant fasste Raum und Zeit phänomenologisch auf. Das wurde von Helmholtz als die Technik interpretiert, ohne welche unsere Vernunft nicht arbeiten kann.

Dann kam Glasersfeld und formulierte Raum und Zeit als Ordnungsprinzipien des Erlebens.

Auch ein Dummie kann da erkennen, gegen welche Ansicht Glasersfeld mit der Theorie der kognitiven Konstruktion anspielte: Die des naiven Realismus.

So weit so gut. Es wird erst jetzt lustig.

Daraus folgert er nämlich, dass diese Konstruktion von unseren Zielen und Wünschen bestimmt seien. Nicht nur die Wahrnehmung unterläge der Konstruktion, sondern auch das Ding an sich, folgern daraus Esoteriker!


Angeblich mal individuell, dann mal im Kollektiv. Woher kommt die Grundlage dieser "Erkenntnis"?

Dem Doppelspaltexperiment?


Damit wir uns besser verstehen: Ander sähe die Sache aus, wenn bestimmte Menschen fliegen könnten. Oder von Licht leben. Oder mit Geistern kommunizieren. Oder Engeln.

Denn dann könnte man darüber nachdenken, dass unsere Gehirnstrukturen die Wirklichkeit nicht nur konstruieren, sonder sie auch die Realität, die es dann aber nicht mehr verbindlich gäbe, tatsächlich verändern könnten, wobei es wohl keine Veränderung wäre, sondern eine Erschaffung.

Aber wenn wir darüber nachdenken, bedienen wir uns auch schon unserer Wirklichkeit, wir könne ja laut den Radikalen nicht anders. Wie soll da das Ergebnis aussagekräftig sein, es gilt doch nur für den Einzelnen?

Wenn du sagst, die Wahrnehmung beeinflusst die Realität, dann ist das deine Auffassung, die du versuchen kannst zu beweisen. Nach der Logik der Radikalen kann ich diesen Beweis aber nicht erkennen, wenn meine Wahrnehmungskonstruktion eine andere ist -trotzdem müsste ich ihrer Gesetzesinhhärenz unterliegen, wenn - ja wenn damit das Ding an sich nicht unverändert bliebe. Außer meine Welt würde sich deiner überlagern? Wo wären da die Kontaktpunkte zwischen den Welten? Denn diese müssten da sein, um überhaupt den Zweifel an einer Ansicht wecken zu können.

Komischerweise gibt es trotzdem Dinge, wie etwa Naturgesetze, die auch für dich gelten. Oder ist das nur meine radikale Konstruktion? Und wenn ja, hast du mit deiner Aussage, dass wir sehr (!) unterschiedlich konstruieren, genauso unrecht, denn für mich könnte sie nicht gelten (und nicht nur nicht plausibel sein), solange ich nicht in deinem Körper bin.

Und dann ist da noch die Evolution. Wie entstanden unsere Sinne? Unterscheiden sich Menschen derart stark untereinander und von anderen Lebewesen? Das jeder Dinge anders wahrnimmt bestreitet ja niemand. Das "anders" schützt aber nicht davor, im Wasser zu ertrinken. Auch Psychos nehmen anders wahr. Irre sind sie trotzdem. ("ich bin Gott")

Ihr Esos müsst daran glauben, denn sonst würde alles zusammenbrechen. Alles, alles.

Das meinte ich damit.

Mit "da kommen wir nicht zusammen" habe ich dezent betonen wollen, daß ich von Quine nichts halte, daß Quine (ganz anders als der radikale Konstruktivismus) kaum Einfluss auf moderne angewandte Wissenschaften hat (Medzin, Psychologie).

Und psssst: radikaler Konstruktivismus hat NICHTS mit Esoterik zu tun!!!
(sag bloß, es gibt Esos, die den radikalen Konstruktivismus für ihre Beweisführung nutzen?)

Und: ob Naturgesetze stimmen halte ich mal für dahingestellt ... sie werden doch nur von Menschen gemacht und was die Wahrnehmung/ Interpretation von Menschen "taugt" siehste hier:

Lass verschiedene Leuts die gleichen Nachrichten sehen: wenn Du diese hinterher einzeln befragst wird jeder Dir etwas ganz anderes erzählen, angefangen von "so schlimm sieht es für Deutschland ja gar nicht aus, alles gut" bis hin zu "das Ende Deutschlands ist nah" (kannst Du auf alle Wahrnehmungen und alle Situationen übertragen).

Wer von denen hat denn nun recht? Gibt es das überhaupt: Recht haben?
Unser Gehirn ist ein treuer "Genosse" - es macht genau das, was wir ihm vorgeben und läßt sich darin sogar noch gut schulen.

 

[Ireland]

Gerade hier werden Esoteriker aber widersprechen, die davon ausgehen, dass es mehrere Wahrheiten gibt.

Ich glaub, hier liegt der schwierige Punkt, es gibt nich nur mehrere Wahrheiten sondern unendlich viele, aber das sagen die Esoteriker ja gar nicht, sie behaupten genau wie Du, daß nur ihre Wahrheit stimmig sei (und führen genau wie Du endlose Litaneien an Beweisen an).

Wer hat denn jetzt WIRKLICH recht beim halbvollen/ halbleeren Wasserglas??? (halbvolll oder halb leer)
Genau das ist das Streitprinzip, das hier die ganze Zeit im Forum stattfindet und so kommt man nun mal einfach nicht weiter.

 

[ginseng]

Hi Ireland, ich verstehe ja was du schreibst. Wirklichkeit ist doch das, wie etwas auf einen wirkt, ein Blick auf die Welt durch unbekümmerte Augen sozusagen.

Lass verschiedene Leuts die gleichen Nachrichten sehen: wenn Du diese hinterher einzeln befragst wird jeder Dir etwas ganz anderes erzählen, angefangen von "so schlimm sieht es für Deutschland ja gar nicht aus, alles gut" bis hin zu "das Ende Deutschlands ist nah" (kannst Du auf alle Wahrnehmungen und alle Situationen übertragen).

Das finde ich auch. Aber das wissenschaftliche Experiment überwindet doch gerade die Tücken und Stolpersteine der Wahrnehmung!

Wer von denen hat denn nun recht? Gibt es das überhaupt: Recht haben?

Bezogen auf das Deutschlandbeispiel haben nur die Fakten recht, keine Meinung. Eine Meinung ist zb Deutschland habe viele Schulden. Ein Fakt ist die Summe der Schulden dividiert durch die Bürger und ins Verhältnis gesetzt mit der Wirtschaftsleistung, immer in Relation zu der gleichen Kennzahl anderer Länder.

Prognosen sollten wahrscheinlichkeitstheoretischer Natur sein.

Mit "da kommen wir nicht zusammen" habe ich dezent betonen wollen, daß ich von Quine nichts halte, daß Quine (ganz anders als der radikale Konstruktivismus) kaum Einfluss auf moderne angewandte Wissenschaften hat (Medzin, Psychologie).

Quine habe ich zitiert, weil es plausibler erscheint, bei der Entwicklung des Gehirns habe sich jene Version durchgesetzt, welche eine bessere Annäherung an die Realität abbilden kann.


Wo ich das Bindeglied zur Esoterik sehe:

Esoteriker sprechen von mehreren Wahrheiten. Ja, es gibt mehrere Wirklichkeiten, aber doch nicht mehrere Realitäten, oder?
Es gibt doch eine allen gemeinsame Wirklichkeit, genannt die Realität? Wie sonst ist es zu erklären, dass Naturgesetze für alle wirken? Wir steigen doch nicht ins Flugzeug, weil wir hoffen, dass die Avioniker recht habe.

 

[ginseng]

Wer hat denn jetzt WIRKLICH recht beim halbvollen/ halbleeren Wasserglas??? (halbvolll oder halb leer)
Genau das ist das Streitprinzip, das hier die ganze Zeit im Forum stattfindet und so kommt man nun mal einfach nicht weiter.

Ich finde nicht, dass dies ein Streitpunkt wäre, es ist, frei nach Wittgenstein, ein Spiel, eine Definitionssache.

Ich glaub, hier liegt der schwierige Punkt, es gibt nich nur mehrere Wahrheiten sondern unendlich viele,

Was verleitet dich zu der Annahme? Die Konstruktion kann ja kaum Auslöser dafür sein, oder was verstehe ich daran nicht?

 

[Tarbagan]

Also, Esowatch ist prinzipiell eine gute Sache zur Aufklärung.
Freilich haben die eine Agenda. Aber wer glaubt, Esowatch sei eine Quelle, der versteht den Sinn des Wortes "Quelle" nicht. Eine Quelle stellt Fakten zur Verfügung, und zwar in erster Instanz. Wenn ein Institut eine Forschungsarbeit rausbringt und da gewisse Zahlen veröffentlicht, ist das eine Quelle in erster Instanz. Wenn dann die "Welt" oder der "Spiegel" darüber berichtet, dann wird das alles immer mehr verwässert.

Esowatch stellt aber genausowenig "neue" Informationen online wie Wikipedia das tut. Esowatch ist eher ein Kompendium - eine kurze, verständliche Zusammenfassung zu einzelnen Themen aus Sicht der harten Kritiker, und unten sind die Links zum weiterlesen. Anhand von denen kann man sich auch ein Bild davon machen, ob man etwas glauben möchte oder nicht. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass Esowatch meist keine zweifelhaften Quellen herangezogen hat - schon gar nicht, wenn man es mit dem Standard vergleicht, der in der Esoterik- und VT-Szene üblich ist.

Was ich an Esowatch genial finde ist es, dass man schnell eine ideologische Nähe zu einem potentiell unseriösen Umfeld feststellen kann. Oft überprüfe ich selbst Quellen von Seiten (Autoren, etc), und google deren Namen - dann lande ich auf Esowatch und finde dort gleich mal eine Zusammenfassung, die mir ein sehr klares Bild von der Person gibt, mit der ich es zu tun habe, und die es mir möglich macht, sie als Quelle nicht ernst zu nehmen. Auch sourcewatch ist in dieser Hinsicht ein gutes Projekt, ist in dieser Hinsicht aber noch stärker auf Konzernlobbyismus ausgerichtet; dort findet man zum Beispiel die ganzen von der Energieindustrie gesponsorten Institute, die Studien zur Widerlegung der Klimaerwärmung bezahlen. Gute Sache, das.

 

[Ireland]

Hi Ireland, ich verstehe ja was du schreibst. Wirklichkeit ist doch das, wie etwas auf einen wirkt, ein Blick auf die Welt durch unbekümmerte Augen sozusagen.


Das finde ich auch. Aber das wissenschaftliche Experiment überwindet doch gerade die Tücken und Stolpersteine der Wahrnehmung!



Bezogen auf das Deutschlandbeispiel haben nur die Fakten recht, keine Meinung. Eine Meinung ist zb Deutschland habe viele Schulden. Ein Fakt ist die Summe der Schulden dividiert durch die Bürger und ins Verhältnis gesetzt mit der Wirtschaftsleistung, immer in Relation zu der gleichen Kennzahl anderer Länder.

Prognosen sollten wahrscheinlichkeitstheoretischer Natur sein.


Quine habe ich zitiert, weil es plausibler erscheint, bei der Entwicklung des Gehirns habe sich jene Version durchgesetzt, welche eine bessere Annäherung an die Realität abbilden kann.


Wo ich das Bindeglied zur Esoterik sehe:

Esoteriker sprechen von mehreren Wahrheiten. Ja, es gibt mehrere Wirklichkeiten, aber doch nicht mehrere Realitäten, oder?
Es gibt doch eine allen gemeinsame Wirklichkeit, genannt die Realität? Wie sonst ist es zu erklären, dass Naturgesetze für alle wirken? Wir steigen doch nicht ins Flugzeug, weil wir hoffen, dass die Avioniker recht habe.

Ich trenn das alles gar nicht und es gibt meiner Ansicht nach überhaupt keine Fakten oder gar Naturgesetze - denn die nimmt ja "nur" der Mensch wahr und der Wahrnehmung eines Menschen kann man ja nun gar nicht vertrauen.

Also sind alle Fakten konstruiert, statistische Größen sind reine Kontrukte, daß 1+1=2 ist ist "nur" von Menschen erdacht worden (warum hat mir das früher niemand beim Matheunterrricht gesagt - es hätte alles einfacher gemacht ).
Und trotzdem kann man mit diesen "Fakten"/ allgemeingültigen Absprachen ja wunderbar (auch wissenschaftlich) arbeiten! (womit auch sonst?)

Die radikalen Konstruktivisten gehen so weit in ihren Annahmen, daß sie postulieren, daß man ja gar nicht weiß, ob ein Baum, der im Wald umfällt tatsächlich ein Geräusch macht, WENN niemand anwesend ist, um das zu beobachten!

Wenn jemand nun z.B. Engel "sieht", gar mit ihnen "kommuniziert", dann weiß man, dieser Mensch hat sich seine Wirklichkeit so erschaffen (natürlich heißt das nicht, daß es Engel gibt) und er wird weiterhin daruf fixiert sein, die Welt aus dieser Perspektive wahrzunehmen und wird (selbst-erfüllende-Prophezeihung und selektive Wahrnehmung "sei Dank") immer mehr Engel sehen - er konstruiert sich eine "Engelwelt".

Jedweder Heiler wird bei jeder gelungenen Heilung "sicherer", daß genau seine Methode wirkt, dabei wirkt nicht die Methode, sondern die sichere Ausstrahlung des Heilers und der Glaube daran bei dem Hilfesuchenden.
usw. usw. usw.

 

[ginseng]

Ich trenn das alles gar nicht und es gibt meiner Ansicht nach überhaupt keine Fakten oder gar Naturgesetze - denn die nimmt ja "nur" der Mensch wahr und der Wahrnehmung eines Menschen kann man ja nun gar nicht vertrauen.

Es gibt keine Fakten, da diese nur der Mensch wahrnimmt? Und man seiner Wahrnehmung nicht vertrauen kann? Es ist schon klar, dass Tier und Lebewesen auch durch unsere Sinne erfasst werden. Immerhin scheinen sich diese aber an unsere Naturgesetze zu halten.

Die radikalen Konstruktivisten gehen so weit in ihren Annahmen, daß sie postulieren, daß man ja gar nicht weiß, ob ein Baum, der im Wald umfällt tatsächlich ein Geräusch macht, WENN niemand anwesend ist, um das zu beobachten!

Das verstehe ich nicht. Entweder der Sinn dieser Aussage ist augenscheinlicher Unsinn, oder aber ich übersehe etwas? Soll damit gemeint sein, wenn kein Mechanismus anwesend ist, der ein solches Geräusch aufzeichnen könnte, sollte man sich nicht sicher sein, ob es denn überhaupt ein solches Geräusch gäbe? Wie kommt man auf diese Behauptung?

Es ist ja nicht so, dass Schallwellen aus dem Nichts entstehen? Dass der "Lärm" dann nur eine Interpretation des Gehirns ist, ist geschenkt.


Denn gerade weil die uns eigene Wahrnehmung so leicht täuscht, gibt es Methoden, dem vorzubeugen.

Wenn jemand nun z.B. Engel "sieht", gar mit ihnen "kommuniziert", dann weiß man, dieser Mensch hat sich seine Wirklichkeit so erschaffen (natürlich heißt das nicht, dass es Engel gibt) und er wird weiterhin darauf fixiert sein, die Welt aus dieser Perspektive wahrzunehmen und wird (selbst-erfüllende-Prophezeihung und selektive Wahrnehmung "sei Dank") immer mehr Engel sehen - er konstruiert sich eine "Engelwelt".

Da stimme ich auch völlig zu, er erschafft, konstruiert meinetwegen sich seine Wirklichkeit. Aber auch wenn du nicht unterscheiden magst, zwischen Wirklichkeit und Realität, ist da eine Differenz!
Jemand mit Rot-Grün-Sehschwäche tut sich darin schwer, Licht einer gewissen Wellenlänge voneinander abzugrenzen. Er sieht beispielsweise rot, wo wir grün sehen. Das rote Feld ist seine Wirklichkeit, die Farbe Grün aber die Realität und die Oberfläche des Gegenstandes "hinter" der Farbe (die Farbe kommt vom Licht -immer!) das Ding an sich, wenn man so will.

Der radikale Konstruktivismus hat auch noch das Selbstanwendungsproblem. Er schöpft seine Erkenntnisse aus den Wissenschaften, die er aber als Erkennungsprozess ablehnt. Diese Ablehnung ist theoretisch zwar auch "wissenschaftlich" möglich, etwa dann, wenn man nachweisen könnte, dass innere Einstellungen Materie verändern, aber in der bisherigen Form ist diese Schlussfolgerung meinen Fakten nach Narrentum.

 

[Aprology]

finde esowatch gar nicht so schlecht.... ich finde nicht dass jemand schlecht gemacht wird dort, sondern lediglich wiederholt was die jeweiligen personen über sich selbt, ihre leistungen oder produkte behaupten.

ob man dies nun glaubt oder nicht, bleibt wohl jedem selbst überlassen.

lg

 

[Gabi0405]

Es ist schon klar, dass Tier und Lebewesen auch durch unsere Sinne erfasst werden. Immerhin scheinen sich diese aber an unsere Naturgesetze zu halten.

Wieso "auch"? Wir können die Welt durch nichts anderes als durch unsere Sinne wahrnehmen.
Und liegt der Hund begraben - unseren Sinnen ist nicht unbedingt zu trauen.

Es ist ja nicht so, dass Schallwellen aus dem Nichts entstehen? Dass der "Lärm" dann nur eine Interpretation des Gehirns ist, ist geschenkt.


Denn gerade weil die uns eigene Wahrnehmung so leicht täuscht, gibt es Methoden, dem vorzubeugen.

Welche Methoden gibt es denn? Ich wüsste keine....

Die Täuschung durch unsere Sinne beginnt doch bereits damit, dass wir glauben, die Welt außerhalb von uns sei laut und bunt.
In "Wahrheit" ist die Welt außerhalb von uns lautlos und schwarz. Töne sind nichts anderes als schwankender Luftdruck. Erst in unserem (Körper-)System werden die Töne erzeugt. Haben wir doch alle mal in Bio gelernt, das mit dem Hammer, Aboss und Steigbügel.
Mit den Farben ist es genauso, die gibt es außerhalb von uns nicht - die werden erst in unserem Gehirn (Auge) gebildet. Letztlich sind Farben nichts anderes als Lichtwellen.
Hier greift jetzt auch das Beispiel des fallenden Baums, der in "Wirklichkeit" beim fallen kein Geräusch verursacht, sondern leglich Schwingungen, die erst in unserem Gehirn zum Geräusch werden.
Was ist denn jetzt real, dass was unsere Sinne uns vorgaukeln oder eine dunkle, geräuschlose Welt?
Ich denke schon allein durch unsere biologischen Voraussetzungen sind wir nicht in der Lage, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich (objektiv) ist.
Ganz zu schweigen von unserer subjektiven Interpretation all dessen was geschieht - alles Konstrukte.