Esoterisches Ärzte-Bashing,.....

...Sinnvoll wäre diese Zusammenarbeit nur dann, wenn gezeigt wird, dass der Heiler wirklich kann, was er behauptet.
das kann doch die Schulmedizin auch nicht. Wenn du Krebs hast und eine Chemotherapie bekommst und überlebst, weisst du doch auch nicht, ob es dir nicht mit einem Urlaub am Meer oder einer Ernährungsumstellung besser gehen würde, das vermutest du ja nur, dass die Chemo dich gerettet hat.
Es gibt ja keine "echten" Studien, sondern ein neues Chemomittel wird mit einem alten verglichen, natürlich verblindet und randomisiert... aber was sagt uns das wirklich? Dass beim neuen mehr überleben? Niemand überprüft, ob ein Geistheiler, Heilkräuter, Bioresonanz, Urlaub am Meer oder gar keine Behandlung mehr Erfolg hätten.
 
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Der Mediziner Edzard Ernst ...stellte keinen Unterschied fest zwischen den Gruppen - also zwischen den patienten, bei denen ein Geistheiler aktiv war und denen, bei denen es nur zum Schein geschah (z.B. über Tonbandgerät hinter einem Vorhang). Der Genesungsprozess zeigte in beiden Gruppen gleichermaßen beeindurckende Erfolge, die aber eben nicht auf den Geistheiler zurückzuführen waren, weil sie eben auch in der Kontrollgruppe gleichermaßen auftraten. Wenn die Klienten wirklich was spüren hätten können, wäre die Studie anders - eben positiv - ausgegangen.
das ist Blödsinn, das zeigt doch nur, dass Geistheiler und Geistheiler über Tonbandgerät gleichermaßen beeindruckende Erfolge hatten, hätte man halt die Schulmedizin als dritten Vergleich dazu genommen, eventuell mit wenig bis keinem Erfolg, was dann?
 
Da du ja schon heute Räumlichkeiten zur Verfügung stellst, hier im Forum in diversen threads Bioresonanz bewirbst, das künftig gegen Entgeld machen möchtest, ist das in Österreich für jeden Laien gestattet?
Der Beruf Heilpraktiker ist in Ö. verboten, aber als Energetiker darf jeder arbeiten, es ist ein freies Gewerbe, man darf nur keine medizinischen Diagnosen stellen und auch keine homöpathischen Mittel oder Schulmedizin empfehlen, nur Kräuter, Lebensmittel, Bachblüten, Heilsteine, ...
Wenn mein Gerät energetisch eine Bauchspeicheldrüsenentzündung anzeigt, darf ich nur sagen, "deine Bauchspeicheldrüse ist beleidigt" oder "hat wenig Energie" .... also eine esoterische Sprache benutzen und natürlich die Menschen zum Arzt schicken, wenn sie offensichtlich krank sind.
Allerdings kommen zur Bioresonanz ohnhin meistens nur die, die vom Arzt keine Diagnose haben oder keine Aussicht auf Heilung.
 
Und wie willst du das von psychosomatischen Effekten unterscheiden, die durch die Erwartung von solchen Wirkungen entstehen? Weil alleine mit solchen Erwartungen kannst du eine ganze Menge verschiedene Körperempfindungen generieren.

Da wäre in der Tat die Kontrollgruppe sinnvoll, wo ein Schauspieler einen Geistheiler darstellt und so tut als ob er irgendwas überträgt.
Aber ist es nicht egal, wenn ein Schauspieler auch heilen kann?
Dann nimmt man halt auch einen Schulmediziner dazu und schaut, ob er es auch gleich gut kann, wenn nicht, dann lässt man halt nur mehr Schauspieler und Geistheiler bei diesen Krankheiten heilen... :)
 
Aber ist es nicht egal, wenn ein Schauspieler auch heilen kann?
Das kommt doch nur heraus, wenn von Anfang an derjenige von Prinzip aus gegen Geistheilung ist. Auch wenn mal ein Schauspieler sich als Geistheiler ausgibt, stellt sich die Frage wie ist das wenn die Klienten wissen das es ein Schauspieler ist? Oder wenn mehrere Klienten von dem Behandelt werden und Geistheiler-erfahrende Klienten sich von dem Behandeln lassen? Denn wo ist da der gegen Beweis? Studien werden meistens im Auftrag gegeben. Und da wir im Kapitalismus leben, stellt sich die Frage ob für den Geldgeber im Positiven geforscht werden. Wo es ja auch schon sich heraus gestellt hat, das Studien gefälscht worden sind. Nur um Gut dazustehen.
 

Warum diese Studie Schrott ist, habe ich vor kurzem ausführlich dargelegt:
Kallisto, Beitrag # 1635, "Bezahlte oder ehrenamtliche Trolle..."

Hallo @kulli,
ich würde Dir gerne, anhand der von Roti verlinkten Studie erläutern, warum diese Arbeit kein Renommee für Bioresonanz ist und die Ergebnisse zu nix taugen.

Es wird ein etwas ausführlicherer Kommentar. Wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest ihn durchzulesen, würd mich das sehr freuen. Vielleicht wird dann auch ersichtlicher, dass kritische Studienbewertung keine Frage von Bosheit oder fehlender Expertise ist.

Für die Einschätzung des Evidenzgrads von Studien gibt es eine Art Hierarchie, die nach qualitativen und systematischen Kriterien aufgebaut ist, z.B. http://www.cochrane.de/de/evidenz-empfehlung ,
oder http://www.cebm.net/ocebm-levels-of-evidence/

Wenn ich Studien lese, dann interessiert mich zuerst vor allem der Methodenteil, da hier die wichtigen Schritte beschrieben werden und dieser wesentlich ist für die Einschätzung der Qualität und somit der Ergebnisse.

Aber von Beginn an:
Plazebokontrollierte Studie zur Wirkung einer standardisierten MORA-Bioresonanztherapie auf funktionelle Magen-Darm-Beschwerden

Placebokontrolliert klingt gut, ist gut, weiter im Text...

„Ergebnisse: Nach Einschätzungen der Patienten und des Therapeuten verbesserten sich die Magen-Darm-Beschwerden in der Verumgruppe deutlich und signifikant (p < 0,01).

NICHT verblindeter Behandler, Bewerter und Auswerter in Personalunion – jetzt klingt es gar nicht mehr gut....
Bei vielen Interventionsstudien kann der Behandler nicht verblindet sein. Dem ist, um ein halbwegs valides Ergebnis zu bekommen, vor allem im Studienprozedere Rechnung zu tragen!
Im Klartext heißt dass, die Person(en), die die Behandlung durchführt(en) dürfen an der Datenerhebung, Bewertung und Auswertung NICHT beteiligt sein!
Und diejenigen, die den Probandenzustand einschätzen oder erfragen und Ergebnisse auswerten, MÜSSEN verblindet sein. Sonst wird das nix.

Es wurde eine randomisierte, prospektive, plazebokontrollierte Studie in einer internistischen Arztpraxis durchgeführt. Die Plazebogruppe (B) und die Verumgruppe (A) umfassten jeweils 10 Versuchspersonen. Die Zuordnung der Studienteilnehmer zu den Gruppen erfolgte per Losverfahren.
An diesem Punkt werde ich wieder stutzig.
Hier werden, mit liebe zum Detail, die Zulosung (Stratifizierung) erklärt, aber wer führt sie durch? Ein Schelm der denkt, dass das auch der Studienleiter/ Therapeut/ Bewerter selber macht, oder dran beteiligt ist...

Der zweite Punkt ist die Probandenzahl; jeweils 10 Personen pro Gruppe (Verum u. Placebo). Das ist ziemlich wenig, zumal auch keinerlei Angaben zur Power und Effektgröße gemacht werden.
Es wird zwar im Text die Randomisierung ausführlich beschrieben (stratifiziert), aber
In 5 Fällen wurde eine Gastroskopie durchgeführt, um eine organische Erkrankung auszuschliessen, im Übrigen reichten anamnestische Erhebungen.
über die Art der anamnestischen Erhebung und warum das reichen sollte, bzw. darüber was mit den gastroskopisch untersuchten Probanden passiert ist, erfahren wir... nix.
Leges Artis wäre es das gesamte Probandenkollektiv nach dem selben und genau dargestellten Prozedere ein- bzw. auszuschließen.

Ebenso gab es offensichtlich keine Kriterien hinsichtlich zusätzlicher (psychosomatischer) Erkrankungen, die entweder als Ausschlußkriterien definiert werden müssten oder in die Stratifizierung mit einfließen...
Auch über die Art der Medikation gibt es keinerlei Angaben, nur, dass sie während der Studie beibehalten wurden – was am Ende aber relativiert wird, auch hier wieder ohne jede Erklärung.

Die primären Zielgrößen wurden durch subjektive Einschätzung erfragt bzw. vom Therapeuten (!Singular, unverblindet!!) eingeschätzt. D.h. die erhobenen Daten sind diskret und im besten Fall ordinalskaliert – was die zulässigen statistischen Möglichkeiten stark beeinflusst.
Über die Art der Befragung / Einschätzung läßt uns die Studie vollkommen im Dunkeln (ob z.B. strukturiertes Interview mit Handanweisung zur Auswertung, Fragbogen mit Likert-Skala, ....)

Und nochmal: bisher braucht man als Leser von der speziellen Materie noch überhaupt keine Ahnung zu haben. Es genügt ein bisschen Wissen über Studiendesign, Bias und Confounder. Schon schrillen die Alarmglocken...

Neben den primären Zielgrößen gibt es auch noch eine Vielzahl sekundärer Zielgrößen:
„Als sekundäre Kenngrössen wurde folgende Parameter dokumentiert: elektrische Hand-Hand-, Hand-Fuss- und Fuss-Fuss-Leitwerte als Ausdruck der Wirkung im vegetativen Nervensystem; Stuhlparameter (pankreatische Elastase, sekretorisches Immunglobulin A, Alpha-1-Antitrypsin); Blutparameter (Gamma- Glutamyl-Transferase, BGS, Leukozyten, Erythrozyten, Thrombozyten); Kenngrössen der Bio-Elektronischen Terrain-Analyse (BE-T-A) von Blut, Speichel und Urin (pH-Wert, spezifischer elektrischer Widerstand, rH-Wert) .
Warum diese, bzw. wie zu bewerten wird nicht erkärt, was eh wurscht ist, sie tauchen bis zur Ergebnisdarstellung ohnehin nicht mehr auf.

Auch diese Punkte
„Patienteneinschätzung des körperlichen, seelischen und geistigen Allgemeinzustandes; neue Symptome durch die Therapie (Nebenwirkungen); Medikamenteneinnahme; Therapeuteneinschätzung des Allgemeinzustandes."
bleiben unkommentiert, unerklärt und ohne Datenhintergrund. Aber dafür ein bisschen Geschwurbel bei den Ergebnissen:
„Auf den körperlichen und seelischen Allgemeinzustand wirkte sich die MORA-Therapie im Gegensatz zur Plazebobehandlung nach den Angaben der TN deutlich verbessernd und sig- nifikant aus, auf den geistigen Allgemeinzustand allerdings nur tendenziell verbessernd.“
Was da wie erhoben und wie ausgewertet wurde, und welche der Einschätzungen sich verbessert hat darf sich die geneigte Leserin zwar fragen, Antwort gibt´s aber keine.

Spannend ist auch die Darstellung des Statistikteils.
„Der Plazebo-Verum-Gruppen-Vergleich wurde mit dem U-Test nach Mann und Whitney [9] durchgeführt. Er führt einen verteilungsfreien Vergleich zweier unabhängiger Stichproben von Rangdaten durch. „
Da ein nicht-parametrischer Test verwendet wurde, müssen wir davon ausgehen, dass die Daten nicht normalverteilt sind (d.h. die Verteilung kann links- od. rechtsschief sein, Ausreißer enthalten...). Beim U-Test wird normalerweise der Median verwendet und die Daten müssen stetig sein. Trotzdem werden hier ständig Mittelwerte angegeben – die halt auf Ausreißer ziemlich empfindlich sind und die Score-Werte sind diskrete Werte (wie z.B. Schulnoten).

„Vorher-Nachher-Vergleich in den Gruppen wurde mit einer Varianzanalyse mit wiederholten Beobachtungen [10] durchgeführt. „
Dabei wurde eine ANOVA (einfaktoriellen) Varianzanalyse mit Messwiederholungen durchgeführt? Hier müssten die Daten normalverteilt und intervallskaliert sein.

Ein weiters Problem ist das multiple Testen, das hier offensichtlich in der gleichen Stichprobe stattgefunden hat. Dabei kommt es zu einer sogenannten Alpha-Fehler Kumulierung (d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass eine Hypothese fälschlich für wahr gehalten wird obwohl die Nullhypothese gälte, steigt). Um das zu korrigieren müsste z.B. eine False Discovery Rate angewendet werden. Darüber findet sich leider nichts.

Für die Ergebnisbewertung gibt es Parameter, welche helfen die Wertigkeit besser einzuschätzen – hierzu gehören Power und Effektstärke.
Je höher die Power, desto unwahrscheinlicher ist es, dass ein (event. auch kleiner) Effekt (= z.B. sign. Unterschied Mittelwert) übersehen wird. Mit steigender Probandenzahl steigt auch die Power. Dabei wird, bei ausreichend großer Probandenmenge irgendwann jeder noch so geringe Effekt signifikant.
Um die Relevanz, also den praktischen Nutzen eines Effekts einschätzen zu können braucht es die Effektstärke (z.B. Cohen´s d).

Nichts von alledem wird angegeben, man könnte, bei etwas vollständigerem Zahlenmaterial, die Werte post hoc ermitteln. Aber Dr. Nienhaus ist ein Datengeizhals.

Du siehst, schon lange vor der Ergebnisinterpretation stellt sich die Studie als ziemlich fragwürdig vor.

Hätte ich jetzt auch noch Interesse an Bioresonanz, wäre ich wohl ziemlich verärgert über dieses schleißige Vorgehen und würde mich fragen, warum in Gottes Namen man sich diese Arbeit antut, wenn man sie dann so schlecht macht, dass die Ergebnisse für die Tonne sind!

Obwohl, wer weiß wie die Ergebnisse aussehen würden, wenn die Methodik besser wäre.... ein Schelm, der da an vermeidende Absicht denkt....
 
Warum diese Studie Schrott ist, habe ich vor kurzem ausführlich dargelegt...Wenn ich Studien lese, dann interessiert...
Genau das ist der Unterschied zwischen uns:
Du liest Studien über Bioresonanz.
Ich arbeite mit Bioresonanz.

Das ist, wie zumBeispiel:
Du liest Restaurantkritiken.
Ich esse und koche in Restaurants.

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied!
 
Das ist, wie zumBeispiel:
Du liest Restaurantkritiken.
Ich esse und koche in Restaurants.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig.
Ich erlaube mir, eine kleine Verbesserung anzubringen:
"Du liest Restaurantkritiken und verstehst sie sogar.
Ich tue beides nicht, dafür verkaufe ich Pappe als Lebensmittel (Ähnlichkeiten zu existierenden Fastfoodketten sind nicht beabsichtigt). "

Vorschlagend,
der Crowley. :)

:banane:
 
Ich tue beides nicht, dafür verkaufe ich Pappe als Lebensmittel ...
wenn es jemand kauft!
Aber im Ernst, ich hab im Leben vieles selber gemacht, probiert, erreicht, geschaffen, bin auch manchmal gescheitert und wieder aufgestanden, bin dabei immer auf Kritiker gestoßen, die vor allem kritisieren, aber selber nie etwas auf die Beine gestellt haben. Was soll ich davon halten?
 
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