Esoteriker sind Kaufleute

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nein, natürlich nicht. die apparate sind apparate. auch den glauben der probanden und mitarbeiter halte ich nicht für die ursache der beobachteten strukturen.

die forschungen von dr.popp sind imho sehr interessant und verdienen durchaus beachtung. auch als wissenschaftliche stütze der akupunktur, zu der ich meine meinung vielleicht ändern muß, da sie, wie ich erfahren habe, zumindest bei der schmerzbehandlung bessere ergebnisse (linderung von schmerzen in 35-50% der fälle) erzielt als reine "glaubensbasierte" placebos (besserung in 30-35% der fälle).

auch warum die meridiane zu erkennen waren, kann man anhand der studie gut nachvollziehen, obwohl ich hoffe, daß es sich bei dem, was ich gelesen habe, nur um verkürzungen bzw. vereinfachungen handelt, weil es ja sonst etwas arg wenig material wäre. btw ist die forschung dr.popps auch ein angriff auf die klassische akupunktur, da nach seinen ergebnissen die meridiane keinesfalls in unveränderlichen bahnen verlaufen (was ihm ja auch reichlich anfeindungen einzubringen scheint).

ich lerne gerne dazu und ändere meine meinung, wenn ein guter grund dazu besteht. bei meiner grundsätzlichen einstellung zu scharlatanerie in der esoterik sehe ich jedoch keinen grund. vielmehr bewegt sich die akupunktur eben wegen der beweise aus dem esoterischen sektor hinaus.

deswegen bleibe ich auch dabei, daß der placebo-effekt, der ja an sich auch zu keinen üblen resultaten führt, das wesentliche prinzip hinter dem erfolg esoterischer methoden ist und dienstbar gemacht wird, um hilfesuchenden, bei denen eine zuckerpille oder eine 'verzauberte essenz' für ein paar euros das gleiche resultat hätte, unangemessen viel geld aus der tasche zu ziehen.

ganz zu schweigen von unhaltbarem, teilweise gefährlichem blödsinn wie der 'prana'-ernährung und den haarsträubenden (und für teuer geld unter die menschen gebrachten) hirngespinsten bspw eines j.v.helsing oder der sache mit den indigo-kindern. selbst mit viel gutem willen und der annahme, daß sowas nicht einfach ein phantasieprodukt ist, schreckt mich immer noch die tatsache ab, wieviel geld damit umgesetzt wird.

also vielen dank für die interessante lektüre, jake (mal ein schuss ins blaue: hast du den nick von stephen king?). wenn du noch ein paar links von der qualität hast, immer her damit :)

mfg

tulip
 
Hallo Jake,

vielen Dank für den tollen Beitrag, gerne würde ich Dir einen grünen Punkt geben, aber mein pop-up-blocker ist echt effizient :-(

Viele Grüße
Indie
 
tulip schrieb:
btw ist die forschung dr.popps auch ein angriff auf die klassische akupunktur, da nach seinen ergebnissen die meridiane keinesfalls in unveränderlichen bahnen verlaufen (was ihm ja auch reichlich anfeindungen einzubringen scheint).
hi tulip!

ich seh das persönlich anders mit den angriffen... freilich haben wir im esoterik- wie im wissenschafts-"lager" reichlich leute, die das jeweils wie ihre kirche betrachten und häretiker mit allem verfolgen, was ihnen zur verfügung steht. konkret zu den meridianen: sie scheinen nicht die wie mit dem tuschepinsel gezogenen scharfen linien zu sein, sondern eher sensitive zonen - aber da wage ich mich auf ein gebiet, auf dem ich nicht daheim bin.

vor allem aber: der umstand, dass die einstellung eines kranken ganz wesentlich zum heilungs(miss)erfolg beiträgt, ist ja nicht mystische esoterik, sondern vielfach bestätigte erfahrung eines jeden ohne scheuklappen wahrnehmenden arztes. wenn heute noch heilung nur dann anerkannt werden sollte, wenn sie den gesetzen der physischen mechanik gehorcht (wobei ja selbst die physiologie noch bei weitem nicht ausgeforscht ist...), wenn die seelischen und geistigen komponenten von krankheit und heilung als esoterik abgetan werden, dann mag das wasser auf die mühlen der pharmakonzerne und der gerätehersteller sein, aber mit ganzheitlicher sicht auf den menschen hat es wenig zu tun.

ich mag den begriff "esoterik-beruf" überhaupt nicht. wobei ich schon den eindruck habe, dass das nicht selten auch eine fluchtperspektive für menschen zu sein scheint, die ihre schwierigkeiten mit der integration ins berufsleben haben und sich von "esoterischen berufen" offenbar andere, "pflegeleichtere" rahmenbedingungen erhoffen. die enttäuschung lässt dann nicht lange auf sich warten.

es zeigt sich doch immer wieder, dass esoterik und exoterik begriffe sind, deren (oft mit zähnen und klauen verteidigten) grenzziehungen weit entfernt von jeder wirklichkeit sind. ich neige da schon sehr zu ken wilbers vision einer evolution, in der solche verfeindeten kirchen von gläubigen (dazu gehören auch die mitglieder der wissenschaftskirchen) zu einer mythologischen entwicklungsstufe der evolution gehören, deren götterdämmerung bereits angebrochen ist. de facto zeigt sich - in erstaunlich rasch voranschreitendem tempo - in vielen bereichen, dass vieles aus dem wissensschatz der "esoterik" auf einmal in frappierender weise mit dem konvergiert, was zeitgenössische komplexitätswissenschaften "neu" entdecken und sozusagen salonfähig machen.

ich weiß nicht - übt ein arzt, der homöopath ist und statt 300 allopathischer standardmedikamente ein repertoire von über 3000 homöopathischen arzneien einsetzen kann, einen esoterik-beruf aus? wobei inzwischen in doppelblindversuchen am sehnerv (uni graz) bzw. an herauspräparierten rattendärmen (uni leipzig, glaube ich) signifikant erwiesen wurde, dass homöopathische mittel vorhersagbar und reproduzierbar wirken. nur das warum ist noch unklar (mir nicht, aber mit den klassischen vorstellungen von kausalität geht's halt nicht zusammen). ist der quantenphysiker ein esoteriker, der akausale koinzidenzien im verhalten kleinster teilchen zu beobachten meint?

ich stimme dir völlig zu, dass mit dem etikett "esoterik" üble geschäfte gemacht werden. etwa die indigo-kinder, die du erwähnt hast... eine schlimme sache, mit der vielen kindern gewalt angetan wird und mit der sie missbraucht werden, um die defizite ihrer mütter aufzufangen (*duck*). und vieles mehr ... ich sehe sehr wohl, was in den disziplinen geschieht, in denen ich mich daheim fühle, in der systemik und in der astrologie. nur: hat das mit "esoterik" zu tun? wenn ein arzt keinen erfolg hat, einen patienten zu heilen, dann ist in aller regel "keine heilung möglich" oder der patient ist schuld. und dann geht er zu einem ... was weiß ich ... und gesundet binnem kurzem. wenn eine autowerkstatt reparaturen verrechnet, die unnötig sind oder gar nicht vorgenommen wurden, dann ist das schlicht betrug. und in den meisten fällen nicht nachweisbar. wenn ein rechtsanwalt einen prozess durch unfähigkeit in grund und boden fährt, kassiert er trotzdem dafür horrende entgelte. will sagen: mangelndes berufsethos ist kein privileg der esoterik, sondern eine menschliche versuchung. wir sind unvollkommene wesen, die mit unvollkommenen mitteln kleine schritte auf wegen machen, deren ziele hinterfragt werden dürfen...

okay, bevor ich hoffnungslos im schwafeln versinke, hör ich lieber erstmal auf. eine kleine bemerkung noch: als ich in einem anderen thread vor kurzem meine zweifel an der sinnhaftigkeit der etikettierung mittels "esoterik" und "exoterik" anmeldete, wies mich ein notorischer skeptiker zurecht und meinte, ich müsse doch auch tag und nacht anerkennen. eine wunderbare antwort :-) ... als wären tag und nacht nicht gemeinsam ein tag. den wald vor lauter bäumen nicht sehen...

alles liebe, jake
 
tulip schrieb:
deswegen bleibe ich auch dabei, daß der placebo-effekt, der ja an sich auch zu keinen üblen resultaten führt, das wesentliche prinzip hinter dem erfolg esoterischer methoden ist
Und was IST der Placebo-Effekt? Nicht selten wird diese Leerformel von Esoterik-Kritikern benutzt, wenn es darum geht, einen Effekt zu erklären, der nicht wirklich vermittelst der gängigen Paradigmen zu erklären ist. Dabei umschifft man elegant das Problem, nicht erklären zu können, WIE bzw. WARUM der Placebo-Effekt überhaupt funktioniert.
 
danke für den einwurf, fckw... das hat mich immer schon fasziniert, wenn ein arzt mit einem beleidigten unterton davon spricht, dass da ja nur ein placebo-effekt zur heilung beigetragen hat oder eine "spontan-remission" eingetreten ist. es wäre schon spannend zu untersuchen, unter welchen umständen placebos wirken - für mich, wäre ich arzt, wäre das eine enorme herausforderung. es gäbe ja nichts wünschenswerteres, als sich als arzt überflüssig zu machen, oder? oder zumindest auf pharmakeulen, invasive therapien etc. öfter verzichten zu können...

ich denke da gern an die begegnung mit einem theoretischen physiker (univ.-porf.) zurück, der mal an einem seminar für systemische strukturaufstellungen teilgenommen hatte und der sich fasziniert zeigte. beim heimfahren fragte ich ihn, wie er denn als wissenschaftler mit etwas zurechtkäme, das sich in seinem funktionieren nur so rudimentär erklären ließe. seine antwort: er wäre ein ganz schlechter wissenschaftler, wenn er sich nicht gerade für das interessieren würde, was er sich nicht erklären kann.

alles liebe, jake
 
jake schrieb:
für mich, wäre ich arzt, wäre das eine enorme herausforderung. es gäbe ja nichts wünschenswerteres, als sich als arzt überflüssig zu machen, oder?
Warum sollte Ärzten daran gelegen sein, sich selbst arbeitslos zu machen? :confused:
 
Crowley schrieb:
Warum sollte Ärzten daran gelegen sein, sich selbst arbeitslos zu machen? :confused:
na also... wo ist dann also der unterschied zum vorwurf, dass "esoberufe" von den schwächen der menschen profitieren?

alles liebe, jake
 
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danke für den einwurf, fckw... das hat mich immer schon fasziniert, wenn ein arzt mit einem beleidigten unterton davon spricht, dass da ja nur ein placebo-effekt zur heilung beigetragen hat oder eine "spontan-remission" eingetreten ist. es wäre schon spannend zu untersuchen, unter welchen umständen placebos wirken - für mich, wäre ich arzt, wäre das eine enorme herausforderung. es gäbe ja nichts wünschenswerteres, als sich als arzt überflüssig zu machen, oder? oder zumindest auf pharmakeulen, invasive therapien etc. öfter verzichten zu können...

vor allem aber: der umstand, dass die einstellung eines kranken ganz wesentlich zum heilungs(miss)erfolg beiträgt, ist ja nicht mystische esoterik, sondern vielfach bestätigte erfahrung eines jeden ohne scheuklappen wahrnehmenden arztes. wenn heute noch heilung nur dann anerkannt werden sollte, wenn sie den gesetzen der physischen mechanik gehorcht (wobei ja selbst die physiologie noch bei weitem nicht ausgeforscht ist...), wenn die seelischen und geistigen komponenten von krankheit und heilung als esoterik abgetan werden, dann mag das wasser auf die mühlen der pharmakonzerne und der gerätehersteller sein, aber mit ganzheitlicher sicht auf den menschen hat es wenig zu tun.

da stimme ich dir absolut zu. den placebo-effekt rechne ich auch nicht zur esoterik, sondern zu den phänomenen, die erst zu einem sehr geringen teil erforscht und verstanden sind. prinzipiell halte ich derlei effekte aber für erklärbare und erfaßbare teile der welt, deren zunehmende anerkennung und ergründung ich sehr begrüße.

Und was IST der Placebo-Effekt? Nicht selten wird diese Leerformel von Esoterik-Kritikern benutzt, wenn es darum geht, einen Effekt zu erklären, der nicht wirklich vermittelst der gängigen Paradigmen zu erklären ist. Dabei umschifft man elegant das Problem, nicht erklären zu können, WIE bzw. WARUM der Placebo-Effekt überhaupt funktioniert.

das eben muß noch erforscht werden und deswegen ist auch ein paradigmenwechsel in der wissenschaft erforderlich. daß es diesen effekt aber gibt, daran dürfte kein zweifel bestehen. doch dieser effekt läßt sich auch durch eine zuckerpille oder handauflegen auslösen, die hauptsache ist, daß der patient glaubt, ihm würde etwas gutes getan, worauf es zu einer rückkopplung zwischen bewußtsein und körper kommt. und genau diese steht zur ergründung aus, was auch im interessen eines jeden arztes sein muß , dem das wohl seiner patienten am herzen liegt.

meine kritik an der esoterik ist, daß man sich beliebige systeme und rituale ausdenken kann, diesen effekt herbeizuführen. leute, die sich zum medium erklären, channeln meinetwegen engelenergie in ein fläschchen wasser und verticken es dann. ob diese leute lügen, läßt sich nicht feststellen, was auf dem esoteriksektor ein ungeheures mißbrauchspotential eröffnet ! und wo es dermaßen leicht ist, sich durch betrug zu bereichern, dort wird es massenhaft leute geben, die das ausnutzen.

ein beispiel ist die hochdosis-vitamin-kur des dr.rath, der sich aus einem quentchen wahrheit (berechtigte kritik an einem eu-gesetz, vitamine zur arznei zu erklären + tatsächliche wirksamkeit von vitaminen) und völlig aus der luft gegriffenen behauptungen (vitamine können in ausreichender dosis ALLE krankheiten heilen, was von der pharmaindustrie angeblich verschleiert wird) ein system zurechtgezimmert hat, was die gutgläubigkeit und das verzweifelte hilfebedürfnis todkranker menschen und auch das mißtrauen in die klassiche schulmedizin ausnutzt, um sich die taschen zu füllen.

schulmedizin und alternative heilmethoden sollten sich gegenseitig ergänzen und ihre scheuklappen voreinander ablegen. die schulmedizin ist zu mißtrauisch , während die esoterik aus tatsachen gern voreilige schlüsse zieht und sie als basis für ein schönes märchen nimmt. auch hier ein beispiel:

ist der quantenphysiker ein esoteriker, der akausale koinzidenzien im verhalten kleinster teilchen zu beobachten meint?

nein, ist er nicht. zum esoteriker würde er werden, wenn er sich von den beobachtungen löst und schlüsse zieht, die sich nicht mehr begründen lassen. wie zum beispiel die ausdeutung einiger hier im forum, daß sich aus dem nichtvorhersehbaren verhalten subatomarer teilchen ergibt, daß alles möglich ist und telekinese, teleportation und eine unzahl anderer paranormaler phänomene ableiten lassen.

die unerklärbarkeit bestimmter phänomene ist nicht von der hand zu weisen (warum verhalten sich die quanten so irrational, warum gibts es den placebo-effekt etc.´).
aus der existenz dieser beoachtbaren phänomene auf etwas höheres als ursache zu schließen ist esoterisch, da man hier als das 'höhere' alles mögliche und unmögliche annehmen kann. jede schlußfolgerung, ob engel, geistenergie oder globales bewußtsein, ist absolut gleichwertig, hat aber für den rationalisten keine relevanz, weil der bereich der ratio hier verlassen wird und es keine möglichkeit gibt, die eine oder andere möglichkeit zu verifizieren.
der esoteriker aber zieht die wahrheit aus seinem inneren und sch***t auf die ratio. (wobei natürlich beide perspektive in einem menschen platz haben sollten)


mfg

tulip
 
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