Esoterik, Religionen, Theosophie

[Anevay]

Zeig es mir. Wo hast Du jemadnem direkt widersprochen, der auch nur leich von der "Schulmedizin" abgeraten hat? Und damit meine ich keine Hamer-Fans sondern auch nur Formulierungen wie: "dann bleibt Dir nur die Altermnative, die keine ist, die Schulmedizin"

DAS aber würde ich liebend gerne von den Kritikern hier lesen bzw. zitiert haben, die sich aus genau solchen Threads permanent raushalten und denen es nur um die Belege für irgendwelche Behauptungen Dritter geht, wenn man wo einen Kritikthread anschaut, wo ja zumeist eh allgemein und seltenst konkrete Fälle besprochen werden.

Lg
Any

 

[Lichtpriester]

Nein. Wenn in diesen Threads unbedingt auch die Medizin betrachtet werden soll, weise ich drauf hin, dass diese immernoch eine weitaus bessere Erfolgsaussicht hat als Esoterik und/oder "alternative Heilmethoden".

Nicht immer. Denn öfter mal steht die ""Schulmedizin"" vor einem Rätsel, stellt falsche Diagnosen, so dass die Patienten eine Odyssee durchlaufen, oder sie wirft das Handtuch "Wir können nichts mehr für Sie tun" etc. Beispiele gibts zuhauf, wo die ""Schulmedizin"" an ihre Grenzen stößt bzw. nichts bewirken kann. Und wenn dann jemand zum Heiler geht, wird nicht etwa das Unvermögen der ""Schulmedizin"" berücksichtigt, nein, der Heiler kriegt von euch auch noch eine aufn Deckel, weil jemand zu ihm kommt und ihn - ich gehe davon aus, i.d.R. sehr bewusst, dass ihm niemand etwas versprechen kann - um Hilfe bittet.

Ich verteidige die Kirchen nicht.

Sponsern tust du sie trotzdem. Ergo hockst du genauso im Einheitstopf wie ein Esoteriker, der sich von Machenschaften mancher Kollegen distanziert - und der trotzdem von dir/euch ständig eins über die Rübe kriegt. Da sind ja die Anhänger der ""Wissenschaft"" gar nicht zimperlich.

Zeig es mir. Wo hast Du jemadnem direkt widersprochen, der auch nur leich von der "Schulmedizin" abgeraten hat? Und damit meine ich keine Hamer-Fans sondern auch nur Formulierungen wie: "dann bleibt Dir nur die Altermnative, die keine ist, die Schulmedizin"

Sorry, aber gehts dir sonst gut? Du liest das ständig in irgendwelchen Threads von mir, und auch vor wenigen Tagen hat Sheila Aussagen von mir verlinkt. Also hab dich nicht so.

Kommt drauf an, was sie behaupten, was die Gebete bewirken sollen.

Nein, das kommt nicht drauf an, das ist lediglich Ausrede von dir. Beide - Priester und Medium - sind sich dessen bewusst, dass letztlich nur EINER heilen kann, und manchmal wissen das sogar noch Ärzte - zumindest die, die sich noch einen Funken Mitmenschlichkeit bewahrt haben.

Nein, ich schreibe, dass diverse esoterische Behauptungen falsch sind. Das impliziert allerdings keinerlei Verbotswunsch, noch verurteile ich irgendjemanden zu sonstwas. Wie Du Deinen Lebensunterhalt verdienst, kannst Du machen, wie Du willst. Deine behauptungen bleiben trotzdem nicht unwidersprochen.

Dann brauchst du aber auch nicht extra zu betonen, dass jeder Mensch selber beten kann, ohne dafür bezahlen zu müssen. Btw., Mensch zahlt auch bei der Kirche fürs Beten.

Die meisten Pfarrer, die ich so kenne, lehnen sich mit ihren Behauptungen aber nicht so weit aus dem Fenster.

Naja, wenn man auf der Dachterrasse steht, braucht man sich auch nicht aus dem Fenster lehnen.

Vom Gesundheitssystem bekommt man im Krankheitsfall Leistung. Bei schweren Erkrankungen sogar mehr, als man vorher eingezahlt hat.

Richtig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ganz viele Menschen gibt (Gott sei Dank!!), die zahlen und zahlen und zahlen.... und KEINE oder MINDER-Leistungen irgendwann mal erhalten.

Mir ist egal, ob Du Geld nimmst oder nicht für Deinen Zeitaufwand. Den Behauptungen kann trotzdem widersprochen werden - Deinen Behauptungen und den Behauptungen aller Anbieter.

Deine sogenannten Kritiken sind eh mehr oder weniger wurscht, weil immer dieselbe Leier. Wenn dir aber tatsächlich egal ist, womit ich mein Geld verdiene, dann brauchst du Pfarrer und spirituelle Medien auch nicht miteinander aufrechnen.

 

[Joey]

Nicht immer. Denn öfter mal steht die ""Schulmedizin"" vor einem Rätsel, stellt falsche Diagnosen, so dass die Patienten eine Odyssee durchlaufen, oder sie wirft das Handtuch "Wir können nichts mehr für Sie tun" etc. Beispiele gibts zuhauf, wo die ""Schulmedizin"" an ihre Grenzen stößt bzw. nichts bewirken kann. Und wenn dann jemand zum Heiler geht, wird nicht etwa das Unvermögen der ""Schulmedizin"" berücksichtigt, nein, der Heiler kriegt von euch auch noch eine aufn Deckel, weil jemand zu ihm kommt und ihn - ich gehe davon aus, i.d.R. sehr bewusst, dass ihm niemand etwas versprechen kann - um Hilfe bittet.

Und in einem wie großen Anteil dieser Fälle kann der Heiler dann auch wirklich helfen?
Der Heiler kriegt von mir nichts "auf den Deckel", wenn Menschen zu ihm kommen, sondern, wenn er behauptet, er könne eine realistische Erfolgschance liefern. Und der Heiler kriegt von mir "auf den Deckel", wenn er eben sonstwelche unhaltbaren Behauptungen aufstellt (a la z.B.: "Das funktioniert mit der Quantenmechanik.", oder: "Ich sende Engelenergien.").

Sponsern tust du sie trotzdem. Ergo hockst du genauso im Einheitstopf wie ein Esoteriker, der sich von Machenschaften mancher Kollegen distanziert - und der trotzdem von dir/euch ständig eins über die Rübe kriegt. Da sind ja die Anhänger der ""Wissenschaft"" gar nicht zimperlich.

Pastoren oder Pfarrer, die sich wissenschaftsfeindlich zeigen - z.B. Kreationisten - kriegen von mir auch "eins über die Rübe". Da bin ich nicht weniger zimperlich, wenn ich derartiges lese.

Sorry, aber gehts dir sonst gut? Du liest das ständig in irgendwelchen Threads von mir, und auch vor wenigen Tagen hat Sheila Aussagen von mir verlinkt. Also hab dich nicht so.

In einem Thread, in dem es um Hamer ging. Sich von Hamer zu distanzieren ist leicht. Ich meinte auch allgemeineres Abraten - etwas, was Du mal als "unglückliche Formulierung" abgetan hast z.B.

Nein, das kommt nicht drauf an, das ist lediglich Ausrede von dir. Beide - Priester und Medium - sind sich dessen bewusst, dass letztlich nur EINER heilen kann, und manchmal wissen das sogar noch Ärzte - zumindest die, die sich noch einen Funken Mitmenschlichkeit bewahrt haben.

Stimmt, nur die Medizin hat wirklioch wirksame Verfahren im Angebot, die bei diversen schweren Erkrankungen realistische Chancen liefern. Und es wird weiter geforscht, um diese Chancen weiter zu verbessern.

Oder meinst Du mit "EINER" etwas/jemand anderes?

Dann brauchst du aber auch nicht extra zu betonen, dass jeder Mensch selber beten kann, ohne dafür bezahlen zu müssen. Btw., Mensch zahlt auch bei der Kirche fürs Beten.

Ich kenne so einige Menschen, die sich "Christ" nennen, aber aus der Kriche ausgetreten sind und diese auch nicht weiter finanziel sponsern würden, wenn sie es könnten.

Richtig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ganz viele Menschen gibt (Gott sei Dank!!), die zahlen und zahlen und zahlen.... und KEINE oder MINDER-Leistungen irgendwann mal erhalten.

Und?

Deine sogenannten Kritiken sind eh mehr oder weniger wurscht, weil immer dieselbe Leier. Wenn dir aber tatsächlich egal ist, womit ich mein Geld verdiene, dann brauchst du Pfarrer und spirituelle Medien auch nicht miteinander aufrechnen.

Du bist hier mit Pfarrern und Kirche gekommen - da habe ich erklärt, wo ich da Gemeinsamkeiten (durchaus viele - vor allem zwischen spirituellen Medien und evangelikalen und/oder dogmatischen Pfarrern) und wo Unterschiede sehe.

 

[Anevay]

Und in einem wie großen Anteil dieser Fälle kann der Heiler dann auch wirklich helfen?

Das müsste man wohl die Leute fragen, die heilerisch tätig sind im esoterischen Sinne (=auf Seelenebene).

Einmal abgesehen davon, dass der kleine Bereich Esoterik, der sich mit Geistheilung und Co. beschäftigt eh nicht physisch einwirken kann und darf und somit eh als Vergleich zur Schulmedzin weg-fällt.

 

[Sheila1986]

Wie hoch send denn die Kompetenzen von Esoterikern? Der Unterschied zu "alternativen Heilmethoden" ist aber nunmal, dass die evidenzbasierte Medizin wirklich wirksame Verfahren besitzt. Das kann die Esoterik und "alternative heilmethoden" nicht bieten.

Zu einem Esoteriker würde ich gehen, wenn ich neugierig auf spirituelle Erfahrungen wäre oder wenn ich spirituelle Hilfe möchte. Zum Arzt gehe ich hingegen bei Krankheiten. Es macht deshalb keinen Sinn, die Esoterik und die Medizin bezüglich der Wirksamkeit bei Krankheiten zu vergleichen.

Man kann aber Fehler der Esoterik mit Fehlern der Schulmedizin vergleichen.

Die Alternativmedizin halte ich für ein interessantes Arsenal an Mittelchen und Verfahren, die oft noch nicht wissenschaftlich getestet wurden, aber manchmal von einigen Personen als nützlich empfunden wurden. Also so eine Vorratskammer von Mittelchen und Verfahren, die man mal ausprobieren könnte. Manche Mittelchen oder Verfahren stellen sich dann ja auch als wirksam heraus und werden zu einem Bestandteil der evidenzbasierten Medizin. Man kann in der Alternativmedizin also auf ein Mittelchen stossen, das in Zukunft das ist, was der Arzt als erstes verschreiben würde. Die Alternativmedizin würde ich (bei Krankheiten, die nicht sofort schulmedizinisch behandelt werden müssen) auch in Betracht ziehen, wenn ich feststelle, dass die Schulmedizin bei einer bestimmten Krankheit nur in eine bestimmte Richtung forscht, während andere Richtungen, die eigentlich auch vielversprechend wären, vernachlässigt werden. Die Forschung unterliegt ja ausgeprägten Modeströmungen. Vergleichen kann man die Alternativmedizin mit der Schulmedizin bzgl. der Wirksamkeit bei Krankheiten natürlich nicht, da die Alternativmedizin eher ein Ausprobieren ist für Fälle, wo die Schulmedizin nichts mehr zu bieten hat (oder bei harmloseren Krankheiten), während die Schulmedizin vor allem das anbieten soll, was bereits wissenschaftlich erwiesen ist. Es handelt sich also um sehr verschiedene Angebote, sodass der Vergleich bzgl. Wirksamkeit nicht sinnvoll ist. Wenn eine Wirkung eines alternativmedizinischen Mittels oder Verfahrens nachgewiesen wird, wird es sowieso in die evidenzbasierte Medizin einverleibt und gehört nach der Definition mancher Personen dann auch gar nicht mehr zur Alternativmedizin.

Wie stark wurde dem direkt widersprochen, was ich zitiert habe?

Der Gegenwind war nicht so stark wie im Hamer-Thread, aber vorhanden. Als wie stark du den Gegenwind bei diesen Zitaten empfindest, musst du selber entscheiden. Du könntest ja auch mal eine ganz systematische Statistik machen.

Das mach aber ersoterische Behauptungen nicht wahrer und alternative Heuilmethoden nicht wirksamer. Darum ist der Verweis auf schlechte Medizin als Antwort auf Kritik an Esoterik nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver. So im Sinne von "Ihr seid auch nicht perfekt." (hat niemand behauptet).

Das weiss doch jeder. In meinem Fall ist der Hinweis auf schlechte Medizin sicher kein Ablenkmanöver. Zumal ich der Kritik an bestimmten esoterischen Personen und Vorgehensweisen schon längst zugestimmt hatte und dabei auch wiederholt selbst heftige Kritik an den betreffenden Esoterikern übte. Ich mag es einfach grundsätzlich nicht, wenn Leute die Ärzte sogar bei fahrlässigen oder vorsätzlichen "Fehlern" oder Gewalttaten in Schutz nehmen. Unabhängig davon, ob wir in der Kritik an der Esoterik übereinstimmen.

 

[Joey]

Zu einem Esoteriker würde ich gehen, wenn ich neugierig auf spirituelle Erfahrungen wäre oder wenn ich spirituelle Hilfe möchte. Zum Arzt gehe ich hingegen bei Krankheiten. Es macht deshalb keinen Sinn, die Esoterik und die Medizin bezüglich der Wirksamkeit bei Krankheiten zu vergleichen.

Wenn behauptet wird, Esoterik würde bei der Genesung hilfreich sein, kann man das durchaus vergleichen.

z.B. hier: http://www.geistige-heilmethoden.de/krebserkrankung.htm

Oder, wie hier in diesem Blog beschrieben: http://stopjoaodedeus.com/

Oder - schon oft verlinkt: http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html (nicht Esoterik, aber "alternative Heilmethode")

Es ist ja nicht so, dass ich Krebsheilung verlangen würde. es ist so, dass es nicht wenige gibt, die behaupten, es zu können. Und diese Leute sollen ihr Können gut unter Beweis stellen, oder sie verdienen einen Shitstorm der Ablehnung.

Man kann aber Fehler der Esoterik mit Fehlern der Schulmedizin vergleichen.

Kann man? Die Medizin hat gute wirksame Verfahren im Angebot und verbessert sie stetig. Was hat die Esoterik? Was haben "alternative Heilmethoden"?

Die Alternativmedizin halte ich für ein interessantes Arsenal an Mittelchen und Verfahren, die oft noch nicht wissenschaftlich getestet wurden, aber manchmal von einigen Personen als nützlich empfunden wurden.

Es wurde schon einiges gut getestet - mehr, als man annehmen würde. Auf Anbieter-Seiten findet man manchmal auch Links zu Studien, die (angeblich) positiv ausgingen - wobei die Anbieter da natürlich nie die Studien mit erwähnen, die kein positives Ergebnis hatten, oder Kritik an der Methodik, falls welche geäußert wurde etc. (auch eine Form des Publication-Bias).

Und es gibt kein Verfahren, bei dem es nicht einige Leute gibt, die es nützlich finden.

Also so eine Vorratskammer von Mittelchen und Verfahren, die man mal ausprobieren könnte. Manche Mittelchen oder Verfahren stellen sich dann ja auch als wirksam heraus und werden zu einem Bestandteil der evidenzbasierten Medizin. Man kann in der Alternativmedizin also auf ein Mittelchen stossen, das in Zukunft das ist, was der Arzt als erstes verschreiben würde.

Kann passieren - vorher muss es aber eben getestet werden.

Die Alternativmedizin würde ich (bei Krankheiten, die nicht sofort schulmedizinisch behandelt werden müssen) auch in Betracht ziehen, wenn ich feststelle, dass die Schulmedizin bei einer bestimmten Krankheit nur in eine bestimmte Richtung forscht, während andere Richtungen, die eigentlich auch vielversprechend wären, vernachlässigt werden. Die Forschung unterliegt ja ausgeprägten Modeströmungen.

Wenn eine Richtung nicht weiter erforscht wird, liegt das nicht immer nur an Mode, sondern hat mitunter auch gute Gründe.

Vergleichen kann man die Alternativmedizin mit der Schulmedizin bzgl. der Wirksamkeit bei Krankheiten natürlich nicht, da die Alternativmedizin eher ein Ausprobieren ist für Fälle, wo die Schulmedizin nichts mehr zu bieten hat (oder bei harmloseren Krankheiten), während die Schulmedizin vor allem das anbieten soll, was bereits wissenschaftlich erwiesen ist. Es handelt sich also um sehr verschiedene Angebote, sodass der Vergleich bzgl. Wirksamkeit nicht sinnvoll ist.

Der Vergleich ist genau dann sinnvoll, wenn behauptet wird, ein Verfahren wäre wirksam. Es sind nicht die Kritiker, die da eine unzulässige Messlatte anlegen, es sind die Anbieter, die behaupten, die Messlatte zu meistern.

Wenn eine Wirkung eines alternativmedizinischen Mittels oder Verfahrens nachgewiesen wird, wird es sowieso in die evidenzbasierte Medizin einverleibt und gehört nach der Definition mancher Personen dann auch gar nicht mehr zur Alternativmedizin.

Richtig. Und?

Das weiss doch jeder. In meinem Fall ist der Hinweis auf schlechte Medizin sicher kein Ablenkmanöver. Zumal ich der Kritik an bestimmten esoterischen Personen und Vorgehensweisen schon längst zugestimmt hatte und dabei auch wiederholt selbst heftige Kritik an den betreffenden Esoterikern übte. Ich mag es einfach grundsätzlich nicht, wenn Leute die Ärzte sogar bei fahrlässigen oder vorsätzlichen "Fehlern" oder Gewalttaten in Schutz nehmen. Unabhängig davon, ob wir in der Kritik an der Esoterik übereinstimmen.

Wer nimmt hier Ärzte in Schutz? Wer behauptet hier, Ärzte wären perfekt? Wer behauptet hier, das gesundheitswesen wäre perfekt und die medizin am Ende der fahnenstange angekommen?

 

[Anevay]

Was einzelne Leute so behaupten. .. da sollen kann fremde User in einem Forum für gerade stehen und belegen, ob und was daran wissenschaftlich belegbar ist? Looool

Finde den Fehler

 

[Sheila1986]

Wenn behauptet wird, Esoterik würde bei der Genesung hilfreich sein, kann man das durchaus vergleichen.

In diesen Fällen schon, aber diese Behauptungen kritisiere ich ja auch.

Kann man? Die Medizin hat gute wirksame Verfahren im Angebot und verbessert sie stetig. Was hat die Esoterik? Was haben "alternative Heilmethoden"?

Es ist ziemlich egal, ob die Medizin auf einem Kriterium (Heilung von Krankheiten) besser als die Esoterik abschneidet, wenn es um den Vergleich bzgl. eines anderen Kriteriums (Fehler) geht. Esoterik hat ja einen anderen Zweck, als den Personen evidenzbasierte Methoden zur Heilung von Krankheiten anzubieten.

Wenn eine Richtung nicht weiter erforscht wird, liegt das nicht immer nur an Mode, sondern hat mitunter auch gute Gründe.

ja, mitunter.

Wer nimmt hier Ärzte in Schutz?

Na du im vorherigen Thread (https://www.esoterikforum.at/threads/198828). Ausser in den letzten zwei drei Beiträgen hier jetzt gerade. Aber im vorherigen Thread hast du jeweils betont, wie gut die Schulmedizin sich doch ganz von selbst korrigiert, und wie evidenzbasiert sie doch ist, auch wenn es gerade um Beispiele von ziemlich unverzeihlichen "Fehlern" ging und "Selbstkorrekturen" auch schon Jahrzehnte dauerten. Unklar blieb in der Diskussion leider, ob dich heutige Elektroschocks ohne Zustimmung von Patienten stören... du hast in deinen Beiträgen ja nur geschrieben, wie positiv freiwillige Elektroschocks seien.

 

[starman]

Ohne Schulmedizin wäre ich schon lange tot. Aber dass ich nach der Operation so schnell wieder auf den Beinen war (was die Ärzte verwunderte) habe ich sicher meiner Energiearbeit zu verdanken. Mein Internist stimmte mir da auch zu.
Eines schließt das Andere nicht aus.
Pfuscher gibt es überall!
LG
L&L

 

[Joey]

In diesen Fällen schon, aber diese Behauptungen kritisiere ich ja auch.

Solche behauptungen sind nicht selten.

Es ist ziemlich egal, ob die Medizin auf einem Kriterium (Heilung von Krankheiten) besser als die Esoterik abschneidet, wenn es um den Vergleich bzgl. eines anderen Kriteriums (Fehler) geht. Esoterik hat ja einen anderen Zweck, als den Personen evidenzbasierte Methoden zur Heilung von Krankheiten anzubieten.

Klar, der Bereich der Heilung ist nur ein kleiner Bereich davon, was man so Esoterik nennt. Aber, was ist der Zweck der Esoterik? Was ist der Zweck von Geistheilung? Was ist der Zweck von Astrologie? Was ist der Zweck von Tarot?

Na du im vorherigen Thread (https://www.esoterikforum.at/threads/198828). Ausser in den letzten zwei drei Beiträgen hier jetzt gerade. Aber im vorherigen Thread hast du jeweils betont, wie gut die Schulmedizin sich doch ganz von selbst korrigiert, und wie evidenzbasiert sie doch ist, auch wenn es gerade um Beispiele von ziemlich unverzeihlichen "Fehlern" ging und "Selbstkorrekturen" auch schon Jahrzehnte dauerten. Unklar blieb in der Diskussion leider, ob dich heutige Elektroschocks ohne Zustimmung von Patienten stören... du hast in deinen Beiträgen ja nur geschrieben, wie positiv freiwillige Elektroschocks seien.

Mich, sowie wie viele Ärzte und andere Menschen im Gesundheitssystem, stört Pfusch, unethisches Verhalten und schlechte Wissenschaft. Dessen Existenz habe ich nie abgestritten. Aber ich wage es zu bezweifeln, dass es so düster aussieht, wie hier beschrieben.

Wie viele Menschen bekommen denn heutzutage unfreiwillig eine Elektrokrampftherapie?
Wieviele richtige Behandlungen und ärtzliche Heilungen kommen auf einen Fall von Ärztepfusch?