Esoterik, eine Sekte vor der man warnen muss ???

[Joey]

Nö, lediglich, dass da Daten erhoben wurden und die später ausgewertet. Dieser Weg wid ja nur gegangen, um sich selbst den Touch von Wissenschaftlichkeit und Sicherheit zu geben.

Schonmal was von gute wissenschaftlicher Methodik gehört? Das ist ein wenig mehr als "nur Daten erheben".

Ja, und die Nebenwirkungen nicht vergessen, die werden auch erhoben, aber gemeinhin zurückgehalten, weil diese Branche nicht möchte, dass die Datenlage bei den Patienten bekannt wird.

So? Ich habe mal eine Psychotherapie gemacht. Die Therapeutin hat mich auch über Nebenwirkungen aufgeklärt. Nichts mit "zurückgehalten".

Aber, es bleibt unter dem Strich: der Patient sagt, wie es ihm geht, nicht der Behandler. Eine Abfrage subjektiver Befindlichkeiten. Wo wir genau da wären, wo Du regelmäßig Kritik übst, weil da ja "Beurteilungsfehler" vorliegen könnten, Ireland würde sagen, der Patient attribuiert falsch.

Auch die Psychologie hat da ein paar mehr Möglichkeiten. Von den Hirnscans habe ich schon geschrieben. Von anderen möglichen Merkmalen auch - die sogar verblindet abgefragt werden könnten, so dass derjenige, der nach diesen Merkmalen schaut, nicht weiß, ob in welcher Gruppe der jeweilige Patient gerade ist.

Bei Phobien kann man z.B. auch nach Herzfrequenz oder Schweißausbruch gehen... geschweige denn überhaupt der Möglichkeit, z.B. eine Vogelspinne auf die Hand zu nehmen.

In der Esoterik und dortigen Methoden würde das ebenso funktionieren, nur da es dort keine Lobby gibt, fehlt diese Datenerhebung naturgemäß. Mehr eigentlich nicht, aber das macht mit der Aussagekraft von den Personen nichts, die sagen: mir geht es danach besser.

Nein, die Datenerhebung fehlt nicht, weil es keine Lobby gibt, sondern, weil es zum einen in der Esoterik keine Dokumantationspflicht gibt, und weil viele (nicht alle) Esoteriker sich geradezu weigern, gute wissenschaftliche Methodik auch nur anzudenken, um ihre Behauptungen zu belegen.

 

[Ireland]

Schonmal was von gute wissenschaftlicher Methodik gehört? Das ist ein wenig mehr als "nur Daten erheben".



So? Ich habe mal eine Psychotherapie gemacht. Die Therapeutin hat mich auch über Nebenwirkungen aufgeklärt. Nicht mit "zurückgehalten".



Auch die Psychologie hat da ein paar mehr Möglichkeiten. Von den Hirnscans habe ich schon geschrieben. Von anderen möglichen Merkmalen auch - die sogar verblindet abgefragt werden könnten, so dass derjenige, der nach diesen Merkmalen schaut, nicht weiß, ob in welcher Gruppe der jeweilige Pationt gerade ist.



Nein, die Datenerhebung fehlt nicht, weil es keine Lobby gibt, sondern, weil es zum einen in der Esoterik keine Dokumantationspflicht gibt, und weil viele (nicht alle) Esoteriker sich geradezu weigern, gute wissenschaftliche Methodik auch nur anzudenken, um ihre Behauptungen zu belegen.

ein Überblick:

Forschungsinhalte und -methoden

Bei der Ergebnisforschung oder (engl.) Outcome-Forschung interessiert die Frage, ob (bzw. in welchem Ausmaß) Psychotherapie wirkt, bzw. ob eine Therapieform wirksamer ist als die andere (Therapievergleichsforschung). Hier werden in der Regel quantitative bzw. gruppenstatistische Methoden, aber auch vereinzelt Einzelfalluntersuchungen eingesetzt.[1] Es kann dabei unterschieden werden zwischen Efficacy-Studien (Wirksamkeit von Psychotherapie unter Idealbedingungen) und Effectiveness-Studien (Wirksamkeit von Psychotherapie unter Realbedingungen).[2] Die Standardmethode bei Efficacy-Studien ist das randomisiert-kontrollierte Studiendesign (RCT) mit dem Ziel einer möglichst hohen internen Validität. Die Frage der Effectiveness wird am besten durch systematische naturalistische Studien (quasi-experimentelles Design ohne Randomisierung) beantwortet, mit dem Ziel möglichst hoher externer Validität und Generalisierbarkeit der Ergebnisse auf andere Therapeuten, Patienten und klinische Settings[3].

Prozessforschung hat dagegen die Prozesse bzw. Wirkungsweisen von Psychotherapie zum Inhalt, analysiert werden z. B. Wirkfaktoren von Psychotherapie wie die therapeutische Beziehung. Hier kommen sowohl quantitative als auch qualitative Forschungsmethoden zum Einsatz.[4]

Prozess-Ergebnis-Forschung untersucht den Zusammenhang zwischen Therapieprozess und -ergebnis.[5]

Meta-Analysen dienen dazu, mit Hilfe quantitativer statistischer Methoden Ergebnisse verschiedener Einzeluntersuchungen zur selben Fragestellung zu aggregieren und zusammenzufassen. Die zentrale Aussage (z. B. Wirksamkeit einer bestimmten Intervention) wird in Form von Effektstärken berichtet[6][1]S.34-37.

Zunehmend häufig wird auch die Effizienz (engl. Efficiency) psychotherapeutischer Interventionen mit Hilfe gesundheitsökonomischer Methoden untersucht
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapieforschung

(das ist im Prinzip viel zu knapp, gibt aber schon mal einen kleinen Überblick)

 

[Lichtpriester]

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber, wenn man so im Forum rumliest, dann ist für einige der Heilerfolg von Heiler AB (der man möglicherweise selbst ist) der grandiose Beweis, dass die jeweilige Theorie stimmt.

Schwierige Frage, weil sie sehr viel Interpretationsspielraum bietet. Grundsätzlich glaube ich, dass hier das Sprichwort greift "Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird."

Zum einen denke ich, dass gerade hier im Forum durch die Vehemenz, mit der die "Abteilung Wissenschaft" auftritt, die "Abteilung Heiler" ihrerseits mit der gleichen Vehemenz ihre Ansichten und Erfolge verteidigt, um einen gewissen Ausgleich (Gegengewicht) herzustellen.

Zum zweiten... Was du als Theorie bezeichnest, ist für den Heiler praktische Methode. Und wenn er es mit dieser Methode schafft, dass es den Menschen, die zu ihm kommen, besser und besser geht, dann hat diese Methode ihre Berechtigung. Auch ohne - sorry - Sanktus der Wissenschaft. Wissenschaft braucht was zu messen, was zum anschauen, was zum be-greifen. Und so lange das nicht da ist, ist bei der Wissenschaft Vakuum, heisst "das gibt es nicht, das kann nicht sein". Wogegen der Heiler sehr viel mit Intuition arbeitet, mit der Anbindung an das Göttliche / Universum (wie immer du das nennen möchtest), sich von dort leiten lässt. Ein Heiler, der in Demut und zum Wohl der Menschen agiert, wird sich niemals Erfolge auf seine eigene Fahne schreiben. Weil er sich dessen bewusst ist, dass er Kanal ist. Das ist ein Bereich, mit dem die Wissenschaft nichts anfangen kann (und wohl auch nicht will - so lange, bis mal wieder ein "Fitzelchen" gefunden wurde, dann wird das postwendend der Wissenschaft zugeordnet. ).

Ich möchte schon auch eines klarstellen (damit mein obiger Text nicht etwa falsch ankommt): Es ist gut, dass es die Wissenschaft gibt, es ist gut, dass geforscht wird und wir diesen Standard geniessen können, den wir haben. In Bezug auf Heiler gilt das vor allem für die Schulmedizin. Es ist ein enormes Wissen und Können, das Heiler i.d.R. nicht haben. Diese Grenze muss man ganz klar ziehen. Und es ist ein absolutes NoGo, einem Klienten zu empfehlen, eine ärztlich verordnete Therapie, Medikamentation usw. auf eigene Faust abzubrechen. Kein verantwortungsvoll arbeitender Heiler wird dies tun.

Ich habe leider einige Menschen direkt erlebt, die spirituel abgedriftet sind, und das obwohl die Freikriche/Sekte, in deren Dunstkreis ich aufgewachsen bin, vergleichsweise ziemlich bodenständig gegenüber anderen derartigen Gruppierungen war.

Ja, ich habe auch eine sehr liebe Freundin dadurch verloren, dass sie durch eine "Priester-Ausbildung" völlig abgedriftet ist. In der Esoterik findet man das zuhauf, und das finde ich sehr schade. Das ist von der geistigen Welt auch gar nicht gewollt. Spirituell sich weiterentwickeln, arbeiten, was auch immer - ja, aber bitte hier auf der Erde. Niemandem ist damit gedient, Realitätsflucht zu betreiben, am wenigsten dem Betreffenden selbst. Das ist schlicht und einfach ein falscher Umgang mit dem "Medium" Spiritualität und Esoterik.

LP

 

[Anevay]

Auch die Psychologie hat da ein paar mehr Möglichkeiten. Von den Hirnscans habe ich schon geschrieben.
...
Nein, die Datenerhebung fehlt nicht, weil es keine Lobby gibt, sondern, weil es zum einen in der Esoterik keine Dokumentationspflicht gibt, und weil viele (nicht alle) Esoteriker sich geradezu weigern, gute wissenschaftliche Methodik auch nur anzudenken, um ihre Behauptungen zu belegen.

Bildaufnahmen zeigen auch nur einen Bruchteil möglicher psychischer Erkrankungen und kann dann auch nur deren Auswirkungen festhalten, soviel zur Kausalität. Und wie zufrieden ein Mensch mit etwas ist, lässt sich daran nicht sehen.

Ich glaube nicht, dass sich Alternativmedizinier allesamt weigern, gemeinhin werden Studien seitens der Schulmedizin halt manipuliert, wie ich es auch bei dir gesehen habe, sodass nur noch das gewünschte Ergebnis herauskommen darf. Da herrscht halt ein Glaubenskrieg, Normen und Glaubensgrundsätze, die in der Wissenschaft unantastbar sind.

Gleichzeitig erlaubt sich die Schulmedizin Mittel und Methoden anzuwenden wo zwar Wirksamkeit belegt ewrden kann, jedoch nur in einem Bruchteil wirklich gewusst wird, wie Zusammenhänge zwischen Therapie oder Medikament und Mensch tatsächlich bestehen.

Bei z.b. Methylphenidat (Ritalin) streiten sich die Fachleute schon seit Jahrzehnten um die Wirkweisen, die von dir geforderte Kausalität, man weiß lediglich, bei einem gewissen Prozentsatz an AD(H)Slern wirkt das Medi ganz gut. Das ist ja auch ganz ok.

Drum laufen die Studien zu esoterischen Methoden ja auch nicht über die Abfrage der Patientenzufriedenheit, sondern man erwartet, dass etwas mechanisch gemessen wird. Das alleine ist bereits manipulativ, wenn die Abfrage bei Patienten/Klienten dann plötzlich für ungültig erklärt wird, in der Schulmedizin aber so tagtäglich gearbeitet wird und es da auch ganz normal ist zu asagen: hilft dem Patienten, ist ganz ok.

Denn auch wenn Placebo hier dein Lieblingswort ist, muss der noch immer irgendwie an einer Person ausgelöst werden. Das darf ja laut Ireland nur sachlich und abstrakt geschehen und durch jemanden, der wissenschaftlich anerkannt nach Methode XY ausgebildet ist. Ich behaupt: das kann jeder Mensch auslösen, dazu brauche ich keine höhere Autorität wie ein Fakultät, einen Beleg.

Ich würde es eh begrüßen, anstatt zu schreien, keifen und zu warnen, wie böse die Esoterik sei, mal mehr auf die Menschen zu schauen und deren Prädisposition, die dann "in den Wahn" getrieben werden, Schäden erleiden und wirklich furchtbar naiv durch ihr Leben gehen und alles glauben, was Leute ihnen erzählen.

LG
Any

 

[Urajup]

Das EP sagt doch alles aus, da gibt es doch nichts mehr hinzuzufügen.

Wenn man meint, dem ist nicht so ......... Belege, Belege und zwar solche, wo nachweisbar die Wirkung des Alternativen über ein Placebo hinausgeht.

Isse doch ganz einfach. Ansonsten bleibt es zusammengeschusterter Glaube.

Folgende Geschichte aus meiner Kindheit gibt mir immer noch zu denken......

Ich war ca. 10 Jahre alt und hatte an beiden Händen Warzen. Mutti ging mit mir deshalb zum Hausarzt. Der holte eine Tinktur aus seinem Medizinschrank und tröpfelte diese auf die Warzen meiner linken Hand. Die Warzen auf der rechten Hand ließ er unbehandelt.
Aufgrund unserer fragenden Blicke sagte er lapidar: "Die Behandlung auf der anderen Seite ist nicht nötig. Ihr werdet schon sehen".........

Mutti ging etwas konsterniert mit mir heim. Und nun geschah etwas Unheimliches: Im gleichen Maße wie die (behandelten) Warzen auf meiner linken Hand schrumpften, verschwanden auch die Warzen auf der rechten Hand........Entweder war dieser Dr. med ein Zauberer oder er wusste um Dinge, die er jedoch nicht laut aussprechen durfte.....jedenfalls nicht bei seiner Zunft........

Später erfuhr meine Mutter mit einer besprochenen Gürtelrose ähnliches......

"Vielleicht gibt es doch mehr zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit uns eingegeben hat"? (Wenn ich in diesem Zusammenhang den Herrn Geheimrat Goethe bemühen darf......)


Lg
Urajup

 

[Ireland]

Folgende Geschichte aus meiner Kindheit gibt mir immer noch zu denken......

Ich war ca. 10 Jahre alt und hatte an beiden Händen Warzen. Mutti ging mit mir deshalb zum Hausarzt. Der holte eine Tinktur aus seinem Medizinschrank und tröpfelte diese auf die Warzen meiner linken Hand. Die Warzen auf der rechten Hand ließ er unbehandelt.
Aufgrund unserer fragenden Blicke sagte er lapidar: "Die Behandlung auf der anderen Seite ist nicht nötig. Ihr werdet schon sehen".........

Mutti ging etwas konstaniert mit mir heim. Und nun geschah etwas Unheimliches: Im gleichen Maße wie die (behandelten) Warzen auf meiner linken Hand schrumpften, verschwanden auch die Warzen auf der rechten Hand........Entweder war dieser Dr. med ein Zauberer oder er wusste um Dinge, die er jedoch nicht laut aussprechen durfte.....jedenfalls nicht bei seiner Zunft........

Später erfuhr meine Mutter mit einer besprochenen Gürtelrose ähnliches......

"Vielleicht gibt es doch mehr zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit uns eingegeben hat"? (Wenn ich in diesem Zusammenhang den Herrn Geheimrat Goethe bemühen darf......)


Lg
Urajup

Meine Mutter berichtet aus ihrer Kindheit, daß es üblich war, Warzen "zu besprechen" (nachts um Mitternacht allein als Kind übern Friedhof usw. - kennt bestimmt jeder).
Ein ganz "sicheres" Mittel, die Warzen wegzubekommen.
Ihrer Erinnerung nach bekamen die Kinder damit auch ihre Warzen weg, die Erwachsenen hatten da weniger Chancen.

Placebos (das sind nicht nur Zuckerpillen, das sind Handlungen, Rituale, Überzeugungen, Denkschemata) wirken ggfs. ungemein gut - aber sie sind nicht verallgemeinerbar.
Aber mit Placebos nimmt man sich mitunter eine ganze Menge ... .
(es sei denn, man setzt sie mit dem Wissen darum ein, dann wirken sie auch)

 

[Joey]

Ich glaube nicht, dass sich Alternativmedizinier allesamt weigern, gemeinhin werden Studien seitens der Schulmedizin halt manipuliert, wie ich es auch bei dir gesehen habe, sodass nur noch das gewünschte Ergebnis herauskommen darf.

Dir ist klar, dass das ein ziemlich harter Vorwurf ist, den Du hier erhebst?

Wo habe ich manipuliert? Meinst Du mein Wahrsager-Test?

Ich verlange von Dir, dass Du entweder erklärst, wo ich manipuliert habe, und das auch wissenschaftlich fundiert erklärst, oder dass Du diesen Vorwurf öffentlich zur+ückziehst und auch genauso offen schre4ibst, dass ich NICHT manipuliert habe.

Wenn ein Test Deiner Ansicht nach zu klein ist, um eine allgemeine Aussage zu machen, ist das schön und gut. Ich habe aber schon mehrfach erklärt, dass es MEHRERE solcher Tests weltweit gab und gibt. Solange da kein belastbarer mit reproduzierbar positivem Ergebnis bei rauskommt, gibt es keinen Grund, von dem behaupteten Phänomen auszugehen.

Manipulation heißt Daten fälschen. DAS HABE ICH NICHT GETAN. Ich habe auch die statistischen Rechnungen, mit denen ich ausgewertet habe, offengelegt. Wenn darin ein Fehler ist, könnte der auch sehr einfach gefunden werden.

Also: Wo habe ich wie manipuliert?

Entweder Du beantwortest diese Frage, oder Du schreibst hier genauso öffentlich, dass dieswer Vorwurf nicht stimmt.

 

[MeinHerz]

Was haltet ihr von einem Test ...

Nehmen wir an, jemand mit einer Sozialphobie oder einem anderen psychischen Problem will euren Rat oder eure Hilfe.

Was würde die Schulmedizin empfehlen und was würde z.B. ein Kartenleger, ein Astrologe oder ein Alternativer oder Lebensberater machen?

Danach kann man doch vergleichen wie weit die Empfehlungen auseinander liegen und hat mal eine wirkliche Diskussionsgrundlage.

 

[Anevay]

Ich verlange von Dir, dass Du entweder erklärst, wo ich manipuliert habe, und das auch wissenschaftlich fundiert erklärst, oder dass Du diesen Vorwurf öffentlich zur+ückziehst und auch genauso offen schre4ibst, dass ich NICHT manipuliert habe.

Ich habe dir das in den Diskussionen dargelegt. Und es ist kein Vorwurf, du hast tatsächlich damals alle Befindlichkeiten desjenigen, der z.B. Astrologie nutzt, für nicht untersuchbar und von Beurteilungsfehlern behaftet dargestellt und abgelehnt zu untersuchen. Weiterhin hast du mir "Aufweichen" vorgeworfen, als ich dir Vorschläge machte, was hier mehr getestet werden kann als nur die Fähigkeit eines einzelnen Deuters/Hellsehers.

Kann jeder, der Lust hat, nachlesen.

Wenn ich mich nämlich auf eine mechanische Untersuchungsmethode versteife, zu Themen, die nicht materialistisch sind der Natur nach, ist dies bereits ein Manipulation, die unzulässig ist.

Ich weiß auch noch sehr gut, wie Du dich gewehrt hast, dass man aus deiner eigenen Ministudie nur ableiten kann, dass diese eine Person, die Du getestet hast, wohl offenbar nicht hellsehen konnte und diese Einzeluntersuchung nichts über das Thema paranormale Sinnewswahrnehmungen allgemein aussagen kann.

Ebenso, dass man, wenn man vorgefertigte Datensätze nimmt und dann versucht, den IQ anhand des Sternzeichens festzulegen, dies nicht mehr wissenschatllich, sondern grober Unfug ist, dessen Ergebnisse nicht belegen, dass Astrologie nicht funktioniert.

LG
Any

 

[Anevay]

Was haltet ihr von einem Test ...

Nehmen wir an, jemand mit einer Sozialphobie oder einem anderen psychischen Problem will euren Rat oder eure Hilfe.

Was würde die Schulmedizin empfehlen und was würde z.B. ein Kartenleger, ein Astrologe oder ein Alternativer oder Lebensberater machen?

Danach kann man doch vergleichen wie weit die Empfehlungen auseinander liegen und hat mal eine wirkliche Diskussionsgrundlage.

Würde ich Leute behandeln, die bereits ene Diagnose haben, würde ich in jedem Fal auf die bisherige Behandlung verweisen. Dann käme es auf die Diagnose an, mit Leuten mit Persönlichkeitsstöungen, wohl noch diagnostiziert oder schweren klinischen Diagnosen, da täte ich sagen: Tschüß und einen schönen Tag noch.

Und wenn ich etwas täte, dann ausschließlich begleitend und unterstützend und so, dass ich der Therapie nicht störe. Es gibt ja auch Diagnosen, da ist sogar Meditation und Yoga kontraindiziert, wo Leute gemeinhin denken, dass ein wenig still rumsitzen oder langsame Turnübungen immer harmlos seien.

Allerdings wäre für mich die Mindestvoraussetzung medizinische Grundkenntnisse zu erwerben. Wie wäre mir dann egal, ich brauche keinen offiziellen Schein dann und studieren kannste heute auch als Gast an jeder Uni. Oder sich autodidaktisch weiterbilden oder dir eine Freundin suchen, die Ärztin ist und bereit, hier zur Seite zu stehen.

LG
Any