Einheit des Erlebten

[Garfield]

Zugegeben, es ist schwierig, sich vorzustellen, daß es auch im eigenen Leben eine Zeit gab, in der man sich nicht bewußt war. Für einen Säugling gibt es noch keine Grenze zwischen seiner Innen- und Außenwelt.

Stimmt nicht. Wenn du das Baby piekst wird es Schmerzen fühlen und ggf weinen. Wenn du seine Decke piekst, dann wird es das nicht tun. Also ist auch schon beim Baby die Wahrnehmungnur auf den eigenen Körper begrenzt.

Allerdings sind die Interpretationsmöglichkeiten und die Fähigkeit das Geschehen intellektuell einschätzen zu können noch nicht ausgebildet, weil sich dazu erst das Gehirn entwickeln und ein Erfahrungsschatz angehäuft werden muss.

 

[McCoy]

Dass die Materie fähig ist, eine Qualia und/oder eine Reflexivität zu generieren, steht im eklatanten Widerspruch zu all unseren Erfahrungen.

Wieso? Materie ist doch auch fähig, Leben entstehen zu lassen, das ist doch das viel größere Wunder. Unser Bewusstsein ist da doch nur eine Dreingabe, der Schritt vom Stein zur Blume ein schwierigerer, als der, von der Blume zum Menschen. Und im Übrigen steht die Existenz eines Jenseits', das mich per Psychonen fernsteuert, auch im eklatanten Widerspruch zu all meinen Erfahrungen.

Es existiert kein naturwissenschaftliches Experiment, das belegt, dass mehr oder weniger komplexe Interaktionen von Atomen und Molekülen etwas Bewusstes induzieren können. Das Postulat der Neurowissenschaftler, dass das Hirn das Bewusstsein produziere, entbehrt somit jeder empirischen Basis.

Wenn es dafür so gar keine empirische Basis gibt, dann frage ich mich, weshalb du den Psychonenempfänger im Kopf verortest. Das tust du doch nur, weil es klare Hinweise darauf gibt, dass das Gehirn irgendwie etwas mit dem Bewusstsein zu tun haben muss.

Und dann dein immer wieder vorgebrachtes "Argument", die Hirnforscher könnten nicht erklären, wie das Bewusstsein entsteht. Ich verstehe ja, dass du das ständig wiederholen musst, viel mehr hast du ja nicht vorzubringen, aber das macht es nicht stichhaltiger.
Du machst nichts anderes, als diejenigen, die hier in der UFO-Ecke ein verwackeltes Bild von einem Lichtfleck einstellen und sagen: "erklärt mir, was das hier ist, und wenn ihr es nicht könnt, dann muss es ein außerirdisches Raumschiff sein".

Hätte ich vor 200 Jahren den besten Wissenschaftlern der Zeit einen Computer hingestellt und sie aufgefordert, mir zu erklären, wie das Ding funktioniert, hätten alle nur mit den Schultern zucken können. Wieso?

Antwort A: Ihre Untersuchungsmethoden waren damals noch zu ungenau und das Wissen über die physikalischen und technischen Grundlagen wie Elektrizität und Halbleitertechnik zu lückenhaft.

Antwort B: Es gibt Digitonen, die aus eine binären Parallelwelt heraus Kontakt zu den Transistoren im Prozessor aufnehmen und die prinzipiell nicht nachweisbar sind, weil sie nur mit den Transistoren im Prozessor wechselwirken, aber mit keinem Messgerät.


Neben den technischen Schwierigkeiten, die sich aus der Komplexität des Gehirns ergeben, gibt es bei dem Versuch zu erklären, wie die "Einheit des Erlebten" entsteht, vielleicht noch ein weiteres Problem. Da beziehe ich mich auf den von dir im Eingangspost zitierten Text von Herrn Heisenberg:

Ihre Frage stellen sich die Menschen seit dem Beginn der Naturforschung (Qualia-Problem), wobei die Frage nach der Kontinuität, nach der Einheit vielleicht auf eine prinzipielle Unvergleichlichkeit hinweist. Wir könnten uns sicher lange darüber unterhalten. Die Wissenschaft untersucht Funktionen, Leistungen. Die Sprache verwendet Begriffe. Da ist die Einheit schon verloren.

Ich verstehe ihn hier so, dass er in Frage stellt, ob die Wissenschaft und die Sprache, die auf Objektivität, Abstraktion und dem Zerteilen des Ganzen in kleine, standardisierte Teile beruhen, überhaupt dazu geeignet sind, so etwas wie die Einheit des Erlebten zu beschreiben, die etwas höchst subjektives, individuelles und ganzheitliches ist.
Sind sie das nicht, wäre das dann eine weitere Erklärung dafür, warum die Hirnforschung die Entstehung des Bewusstseins nicht beschreiben kann. Dazu sogar eine, die ganz ohne prinzipiell unerforschbare Psychonen auskommt.

Die Empirie aber ist eine fundamentale Säule aller Naturwissenschaft.

Ja, deshalb ist deine Theorie nicht nur unwissenschaftlich, sondern sogar wissenschaftsfeindlich. Denn sie setzt etwas voraus, das sich jeder Beobachtung grundsätzlich entzieht.

 

[DruideMerlin]

Stimmt nicht. Wenn du das Baby piekst wird es Schmerzen fühlen und ggf weinen. Wenn du seine Decke piekst, dann wird es das nicht tun. Also ist auch schon beim Baby die Wahrnehmung nur auf den eigenen Körper begrenzt.

Sorry, Du ziehst hier die falschen Schlüsse. Sicherlich wird das Baby einen Schmerz empfinden, aber es kann diesen nicht lokalisieren. Es stellt auch keinen Zusammenhang mit der Nadel, dem Schmerz und seinem Körper her, sonst würde es die Nadel auch als eine Bedrohung verstehen.

Babys spielen sehr viel mit ihren Händen und Beinen und "begreifen" damit wörtlich ihren Körper. Ich habe bei meinen Enkeln sehr viel Möglichkeit diese Entwicklungen zu beobachten, um sie auch mit den Erkenntnissen aus der Wissenschaft vergleichen zu können.

Klar muß sich das Gehirn weiterentwickeln, um immer komplexere Netze bilden zu können, wie sie zum Beispiel für die Sprache, aber auch für das Bewußtsein erforderlich sind. Es ist auch bekannt, daß sich das Gehirn und das Bewußtsein erst im Lebensabschnitt eines Jugendlichen voll entwickeln. Erst in diesem Alter werden dann auch wesentlich Fragen zur eigenen Persönlichkeit und zum Dasein an sich gestellt. Gestreßte Eltern dürfen dann bei ihren Sprößlingen die Suche nach ihrem Selbst hautnah miterleben.

Das Bewußtsein des Menschen wird gerne überschätzt und ist auch nicht deren Monopol, den auch in der Tierwelt gibt es viele Individuen, die über ein Bewußtsein verfügen. Das Bewußtsein alleine macht uns nicht zum dem, was wir unter einem Menschen verstehen.

Merlin

 

[Garfield]

Es ist auch bekannt, daß sich das Gehirn und das Bewußtsein erst im Lebensabschnitt eines Jugendlichen voll entwickeln. Erst in diesem Alter werden dann auch wesentlich Fragen zur eigenen Persönlichkeit und zum Dasein an sich gestellt. Gestreßte Eltern dürfen dann bei ihren Sprößlingen die Suche nach ihrem Selbst hautnah miterleben.

Das Bewußtsein des Menschen wird gerne überschätzt und ist auch nicht deren Monopol, den auch in der Tierwelt gibt es viele Individuen, die über ein Bewußtsein verfügen. Das Bewußtsein alleine macht uns nicht zum dem, was wir unter einem Menschen verstehen.

Falsch. Das Bewusstsein ist beim Kind von Anfang an da. Es ist auch bei einem Hund oder einer Kuh da. Nur beim Kleinkind oder auch beim Hund limitiert die Begrenztheit der physischen Basis die Möglichkeiten die das Lebewesen hat mit der Umwelt zu interagieren. Es fehlt einfach die Entwicklung der Hirnregionen die die höheren Fähigkeiten des Bewusstseins möglich machen.

 

[DUCKFACE]

In diesem Punkt möchte ich Dir widersprechen. Das Bewußtsein ist schon energetischer Natur und wird auch wissenschaftlich gemessen

Welche physikalische Energieform bildet denn das Bewusstsein und mit welchen Messinstrumenten lässt es sich detektieren?

Falsch. Nur weil es nicht mit Messgeräten interagiert bedeutet das nicht daß es "energetischer" Natur sein muss. Auch für eine in irgendeiner Weise "energetische" Natur (was soll das überhaupt sein?) gibt es keine Beweise, genausowenig wie für die These der materiellen Grundlage.

Das Bewusstsein sei nicht materiell-energetischen Wesens, schrieb ich. Materie und Energie sind gemäß der Einstein'schen Formel E = mc² äquivalent. Es gibt im Grunde keinen relevanten Unterschied zwischen beidem. Materie ist lediglich eine mögliche Erscheinungsform der Energie.

Definiere "real existent".

Du reflektierst Deine Handlungen, Deine Gedanken. Das erfährst Du in jedem Moment Deines Lebens. Also handelt es sich beim reflexiven Bewusstsein zweifellos um etwas Reales (sonst könntest Du meine Zeilen nun nicht für Dich reflektieren).

 

[HeiligerGeist]

Zitat:Und du ja auch nicht: "Es kann nur gesagt werden, dass Materie im allgemeinen dazu nicht in der Lage ist,..."

Das Gegenteil konnte nicht demonstriert werden.

Ja, diese Aussage ist genauer bzw. wahr.

Das Gehirn ist letztendlich aus Atomen aufgebaut, die (jedes für sich) mit anderen Atomen wechselwirken (Ladung, räumliche molekulare Mikrostruktur, Bindungsenergie, Valenzelektronen usw.). Dass daraus ein subjektiv zusammenhängendes Bewusstsein entsteht ist alles andere als trivial. Jedes einzelene Molekül ist zudem auch nur mit einigen anderen im Kontakt.

LG PsiSnake

Es ist nicht trivial.

Aber jetzt schau dir mal das Atom Wasserstoff und Sauerstoff an.
Mischt man sie zusammen, entsteht Wasser.
Wasser hat aber ganz neue Eigenschaften im Vergleich zu den einzelnen Atomen Wasserstoff und Sauerstoff, oder? Zum Beispiel Temperatur und Druck und spezielle Welleneigenschaften.

Diesen Effekt nennt man Emergenz.

 

[PsiSnake]

Zitat:Aber jetzt schau dir mal das Atom Wasserstoff und Sauerstoff an.
Mischt man sie zusammen, entsteht Wasser.
Wasser hat aber ganz neue Eigenschaften im Vergleich zu den einzelnen Atomen Wasserstoff und Sauerstoff, oder? Zum Beispiel Temperatur und Druck und spezielle Welleneigenschaften.


Da ergibt sich eigentlich auch alles aus seiner Mikrostruktur.
Das Wassermolekül ist z.B: wegen seiner gewinkelten Struktur ein Dipol. Dadurch ziehen sich die einzelnen Moleküle an , es bilden sich Wasserstoffbrücken weshalb es eben lange flüssig bleibt im Vergleich zu Sauerstoff oder Wasserstoff. Zusätzlich können sich andere polare Stoffe besser im polaren Wasser lösen während unpolare Stoffe das nicht können. Selbst die geringere Dichte von Eis ergibt sich daraus. Allein dadurch haben wir also schon sehr viele Eigenschaften von Wasser erklärt.

Und das geht bei den Atomen im Hirn nicht auf diese Weise (um die Einheit des Erlebten zu erklären).

 

[Trixi Maus]

Mir fällt mal wieder auf, daß man den Begriff "Bewusstsein" hier nicht definiert. Und das führt dann dazu, daß der Begriff vom Einen für eine Entität verwendet wird, für einen Anderen bedeutet er "Bewusstheit", also das reflektiert-habende Sein. Reflektion führt ja aber nur im günstigen Falle zu Bewusstheit, und zu Bewusstsein schon mal gar nicht. Ein Mensch, der nicht reflektiert, hat nicht mehr oder weniger Bewusstsein als ein Mensch, der reflektiert. Er mag möglicherweise weniger Bewusstheit über die Motivation und Bedeutung seines Handelns und Erlebens haben. Aber letztlich erlebt derjenige, der nicht reflektiert, sondern einfach nur tut, das Tun bewusster. Dennoch beschreibt man ihn daher nicht als "bewusster".

Bewusstsein ist auch nicht "Wissen über etwas oder von etwas". Sondern das ist der Tatbestand des Wissens. Und jeder weiß, daß Gewusstes sich meist über kurz oder lang überholt, weil besseres Wissen laufend entsteht.

Und dann auch der Begriff "Geist": auch hier wird sich nicht auf eine Bedeutung geeinigt. Sondern der Eine hält "Geist" für ein unkörperliches Ding, der nächste denkt darin Intelligenz, wieder ein Anderer mag Geist mit Bewusstsein verwechseln, weil er/sie seinen Geist für das hält, was ihn bewusst macht.

Also kurzum: ein einziger Mumpitz ergibt sich hier beim Lesen. Man redet aneinander vorbei aber es ist lustigerweise nicht allen bewusst. Und es entstehen darüber hinaus ganz abstruse Ideen, die nicht belegungsfähig sind und im Falle der Erfahrbarkeit von der Interpretation abhängig sind. Daher lohnt sich vom Grundsatz her die Beschäftigung mit dem Thema für mich eigentlich nicht. Da ich aber ja eh jetzt schon gelesen habe...

...zunächst zum Threadtitel: er ist falsch. Das Erlebte ist niemals eine Einheit. Sondern jeder kann erfahren, daß er zum Erleben unterschiedliche Blickwinkel einnehmen kann und so die Einheitlichkeit des Erlebens laufend sprengt. Daß wir ein konstantes Sein hätten, daß gar Bewusstsein etwas überdauere oder gar unendlich sei, ist ja eine blosse Annahme. Eine fixe Idee der Menschheit, die sich gerne mehr Bedeutung gibt, als ihr möglicherweise zukommt. Man kann es getrost auf die Sprache zurückführen, daß dieses Denken über die realen Grenzen hinaus möglich ist. Ohne Sprache wäre möglicherweise Einheit vorhanden, aber seit Sprache ist, ist die Einheit auch schon zerfallen. Mit dem ersten Gedanken des Menschen zerplatzt die Einheit wie eine Blase, auch wenn er es erst später oder auch gar nicht bemerkt. Und dann kommt eine einzhige Varianz, die ebenfalls nicht einheitlich verläuft, sondern durchbrochen ist, schwankt und mehr oder minder haltlos ist. Sie plappert unaufhörlich, diese Einheit, und kann daher auch zu ihrer Einheit nicht finden. Es liegt am Vorhandensein der Sprache.

Auch daß das "Ich" eine Einheit sei, ist eine Illusion. Das Ich ist üblicherweise gespalten in vielerlei Anteile eines Wesens. Wird es nicht von aussen bestätigt oder angesprochen, so kann ein Mensch Stunden, Tage, gar Jahre erleben, ohne ein einziges Mal an sein Ich zu denken oder sich damit zu beschäftigen, daß es existiert. Es existiert ja auch nicht wirklich, es ist eine anerzogene Annahme, das Ich zu definieren. Und wer auch immer daran festhält, wird daran scheitern, denn es ist genauso fluide und wandelbar wie das Bewusstsein, keineswegs also eine Einheit. Es ist höchstens ein Anhaltspunkt, um Entwicklung zu messen und dient vor allem mal der Orientierung.

Geist ist doch zunächst mal wohl das, was hört, spricht, denkt. Geist kommt zu Schlüssen, zu Entscheidungen, zu Abgrenzungen, Geist überlegt. Er ist also da und hat einen Inhalt, eine Möglichkeit diesen Inhalt zu verarbeiten und kann sich von diesem Inhalt wieder leeren. Achtsamkeit vorausgesetzt. Und im glücklichen Fall hatte er dabei Spaß oder hat was gelernt. (wobei er das ohne Gehirn vermutlich nicht könnte.)

Wenn ich nun das Wörtlein Bewusstsein noch kurz bedenke - obwohl es das möglicherweise gar nicht verdient oder obwohl ihm das völlig egal sein dürfte - dann ist das einfach vorhanden. Es ist glaubensabhängig, ob ein Stein zum Beispiel ein Bewusstsein hat. Daß ein Stein sich selbst nicht über sich selbst bewusst ist, wird niemand bestreiten. Er erlangt also keinesfalls Bewusstheit über sich, denn dafür benötigte er so etwas wie einen Datenspeicher, den er ausliest und an dem er etwas erkennt. Das hat ein Stein aber nicht. Dennoch könnte es sein, daß er über Bewusstsein verfügt, wenn das Bewusstsein des Steins ausserhalb seiner Materie läge. Man weiß es schlicht nicht, kann es nur glauben oder nicht. Eine Frage des Weltbildes.

Meine Katze hier, die gerade auf dem Bügelbrett sitzt und wartet, bis ich mich in den Sessel setze, damit sie sich auf meine Beine legen kann: hat sie Bewusstsein? Sie liegt da und hört den Fernseher im Hintergrund. Ab und an öffnet sie die Augen und schaut herüber um zu prüfen, ob ich nicht langsam in den Sessel gehe. Ist das ein Anzeichen für Bewusstsein? Oder weiß sie ganz einfach, daß ich mich gleich in den Sessel setzen werde? Benötigt sie Bewusstsein, um dies zu wissen? Ich glaube nicht. Ich denke sie benötigt dafür nur ihr Katzengehirn.

Und ich: benötige ich Bewusstsein, um z.B. zu reflektieren, ob ich mich in den Sessel setzen und die Katze auf den Beinen haben will? Oder geschieht dies eher unbewusst, aus materiellen Gründen der nahenden Bettschwere? Und geschieht die Reflektion nicht eher schematisch, also unbewusst motiviert, konditioniert durch die Katze und den Fernsehersessel-Konsum? Vielleicht benötige ich Bewusstsein auch, um überhaupt mit zu bekommen, daß ich mich auf den Sessel setze und daß die Katze kommt. Oder würde ich auch ohne Bewusstsein zum Sessel gehen, weil mein Gehirn das so verursacht, weil ich es gewohnt bin und meine es so zu wollen? Obwohl ich eigentlich etwas ganz Anderes wollen könnte?



...Ich erkenne mein peinliches Scheitern am Thema. Bewusstsein scheint mir tatsächlich egal zu sein, und wo es herkommt, wo es hingeht, wo es verortet sein könnte und weshalb. Was ich aber ein wenig verabscheue sind unnütze Gedanken, die v.a. wohl entstehen, um nicht einfach man selber zu sein und das eigene Bewusstsein zu geniessen. Ohne es zu verwechseln mit allerlei anderen Kriterien oder Aspekten. Ohne Egoschau, die in meinem Falle hiermit endet.

lg

 

[HeiligerGeist]

Zitat:Aber jetzt schau dir mal das Atom Wasserstoff und Sauerstoff an.
Mischt man sie zusammen, entsteht Wasser.
Wasser hat aber ganz neue Eigenschaften im Vergleich zu den einzelnen Atomen Wasserstoff und Sauerstoff, oder? Zum Beispiel Temperatur und Druck und spezielle Welleneigenschaften.


Da ergibt sich eigentlich auch alles aus seiner Mikrostruktur.
Das Wassermolekül ist z.B: wegen seiner gewinkelten Struktur ein Dipol. Dadurch ziehen sich die einzelnen Moleküle an , es bilden sich Wasserstoffbrücken weshalb es eben lange flüssig bleibt im Vergleich zu Sauerstoff oder Wasserstoff. Zusätzlich können sich andere polare Stoffe besser im polaren Wasser lösen während unpolare Stoffe das nicht können. Selbst die geringere Dichte von Eis ergibt sich daraus. Allein dadurch haben wir also schon sehr viele Eigenschaften von Wasser erklärt.

Und das geht bei den Atomen im Hirn nicht auf diese Weise (um die Einheit des Erlebten zu erklären).

Bestreitest du denn das Phänomen Emergenz im Allgemeinen?

 

[DUCKFACE]

Der Bewusstseinsbegriff wurde meinerseits endlos oft definiert im Forum, so dass ich keinerlei Notwendigkeit erkenne, dies erneut zu reproduzieren...

Bestreitest du denn das Phänomen Emergenz im Allgemeinen?

Ich nicht. Allerdings differenziert sich das Bewusste und Reflexive erheblich von allen(!) anderen Eigenschaften chemischer Vernbindungen! Diese Analogie ist einfach nicht zulässig!

Konzipiere ein naturwissenschaftliches Experiment, bei dem die synergistischen Effekte materieller Prozesse ein Bewusstsein induzieren. Dann glaube ich Deine Thesen.