Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Evatima]

2. Im nächsten Post bin ich auf den Artikel von @Luca.S eingegangen und habe an einem Beispiel belegt, dass der Autor offenbar die Nazi-Propaganda gleich mit verarbeitet hat, am Beispiel von Dachau, das als Vorzeige-KZ galt und in dem es sogar Besichtigungstouren gab! Aber daraus abzuleiten die Menschen hätten dort die Wahrheit gesehen ist doch naiv!

Nach Deiner Erklärung wäre es also ganz normal und absolut nicht beunruhigend, wenn wir heute einfach Juden und andere diskriminierte Gruppen enteignen, in Ghettos verfrachten, in Lagern und KZ einsperren würden? Man könnte also solche Lager ohne Weiteres vorzeigen und niemand käme auf die Idee, dass dies menschenunwürdig ist für die Eingesperrten? Niemand sähe an den ausgemergelten Gefangenen, was sie durchleiden müssen? - Das wäre ja naiv und absolut nicht vorstellbar? Und wenn da Kremationsgeruch aus den Lagern stiege oder Gewehrschüsse abgefeuert werden, wäre das auch überhaupt nicht ansatzweise ein Hinweis darauf, dass Menschen gefoltert und gemordet werden?

 

[Shimon1938]

Nur deshalb? Wegen der Methode? Nicht weil es hier bei uns mitten in Europa geschah und wir unsere Existenz auf dem Blut von Millionen aufgebaut haben, ohne ihnen in Würde zu gedenken oder um sie zu trauern?

Was die Eigenartigkeit der Shoa betrift: Niemals in der Geschichte der Menscheit hat so ein Völkermord gegeben, wo Staatliche Organe, mit solchen Volkommenheit vorgegangen sind wie bei der Soah. Als Ungarn 1944 von der Waffen-SS besetzt wurde, kamen die Deutschen mit v orgefertigten Listen und suchten damit meine Familienangehörige. Es war nicht nur SS daran beteiligt sondern die Deutsche Reichbahn, im Osten Armeedeinheiten und man kann sagegen daran war der ganze Staatsapparat beteiligt. Es gibt Vorfschungen darüber, dass eine derf Gründe die finanzielle Bereicherung des Staates war. Es gab viele reiche und reichere Juden beispielsweise in Budapest und anderswo. Dies Menschen wurden völlig enteignet. Die sogenannte "Wiedergutmachung" nach dem Krieg war "ein Witz" und ich weiss wovon ich dabei rede! Es ist nicht die Anzahl der Toten so einmalig, sondern wie der Staatsapparat das ganze durchgezogen hat. Ich halte das auch einzigartig, dass ein ganzes Volk, die Deutschen, es von heute auf morgen so unterstützt hat - obwohl die im Lande lebenden Juden voll integriert waren. So etwas wie der Scheuneviertel in Belin (mit andauernden Zuwanderung aus dem Osten) gab es nur wenige. Überall in Deutschland (oder auch in Ungarn) gab es Dörfer oder kleine Städte mit jüdischen Bevölkerung und sie waren genauso wie die Einhedimischen. Sie waren integriert, waren Pferdehändler, Handwerker oder hatten ein Kremerladen, wo die Bevölkerung eingedkauft hat. Nach der Kristallnacht in Deutschland, hat sich das völlig umgeschlagen. "Kauf nicht bedi Juden" war die Dewiese. Für mich ist es völlig unfasssbar wie das so schnell und so gut "funktioniert" hat ...

Shimon

 

[Condemn]

Nach Deiner Erklärung wäre es also ganz normal und absolut nicht beunruhigend, wenn wir heute einfach Juden und andere diskriminierte Gruppen enteignen, in Ghettos verfrachten, in Lagern und KZ einsperren würden? Man könnte also solche Lager ohne Weiteres vorzeigen und niemand käme auf die Idee, dass dies menschenunwürdig ist für die Eingesperrten? Niemand sähe an den ausgemergelten Gefangenen, was sie durchleiden müssen? - Das wäre ja naiv und absolut nicht vorstellbar? Und wenn da Kremationsgeruch aus den Lagern stiege oder Gewehrschüsse abgefeuert werden, wäre das auch überhaupt nicht ansatzweise ein Hinweis darauf, dass Menschen gefoltert und gemordet werden?

Und wieder interessiert Dich der gesamte Kontext meines Posts nicht, die weiterführenden Informationen interessieren Dich nicht. Du kommst hier ja nicht nur zu krassen Fehlschlüssen, sondern verdrehst aufs Übelste was ich zu erklären versuchte. Du verstehst den gesamten Kontext ja nicht nur nicht. Du willst den nicht verstehen, denn sonst könntest Du diesen Scheiß nicht abziehen. Das ist das gefährliche an Menschen wie Dir. Du scheißt auf die Wahrheit um mit dem Finger auf andere zu zeigen, Schuldzuweisungen zu machen um Dich selbst moralisch auf ein hohes Ross zu setzen, während Du das gesamte Thema nur benutzt.

Ehrlich.. guck vielleicht zuerst mal in den Spiegel bevor Du jemandem wie mir vorwirfst den Holocaust zu relativieren, bevor Du mir erzählst ich würde mich nicht richtig mit dem Thema auseinandersetzen und müsse aufarbeiten oder mich fragst was ich gegen rechts tue usw. Was Du hier abziehst ist so unterirdisch - es ist übrigens auch intellektuell total unterfordernd weil es so durchsichtig ist.

 

[Shimon1938]

Ob das mit Dachau stimmt, weiss ich nicht, habe nie davon gelesen oder gehört. Aber Theresienstadt war so ein "Vorzeigelager". Dorthin wurde sogar das Internationale Rote Kreutz (1939 oder 1940?) eingeladen und wurde vorgeführt wie "gut" den Inhafdtierten geht. Ich kenne mehrer Menschen, die das überlebt haben und darüber berichten konnten.

Ich möchte es hier nochmals betonen, die AfD vertritt offiziel die Meinung: die Shoah war ein "Vogelschiss" in der Deutsche geschichte. Das hat Gauland gesagt und er ist nicht irgendwer, sonder ein Vorsitzende dieser Partei. Niemand in der partei hat widersprochen, niemand hat protestiert...Daraus folgere ich: Die Parte ist damit einversatnden! Die AfD ist nicht "irgendeine Protestpartei" und aus meiner Sicht gehört die Partei insgesamt v

Als Nachfahrin von ermordeten Juden möchte ich dazu sagen, daß ich es gut finde, wenn sich mit den psychologischen Ursachen befasst wird, und ich finde es sogar wichtig, wenn man auch andere Völkermorde mit der Shoa vergleicht, um diesen Mechanismen auf die Spur zu kommen, eben damit das nicht mehr passiert. @Condemn macht das hier genau richtig.

Alle Opfer von Völkermord haben das Recht, gesehen zu werden, und nur ein offener Blick auf ALLE kann auch neue Anfänge erkennen und verhindern.

Egal ob du die Nachfahre von Juden bist oder nicht - jeder "Vergleich" relativiert die Shoah. Streng genomman ist auch schon ein relativieren, wenn man von "Holocaust" spricht!!! Es war kein Brand"Opfer", wir haben uns nicht Geopfert, wir wurden Gemordet! Und grade du, als ein Nachfahre solltest es begreifen können ...

Shimon

 

[Evatima]

bevor Du mir erzählst ich würde mich nicht richtig mit dem Thema auseinandersetzen und müsse aufarbeiten oder mich fragst was ich gegen rechts tue usw.

Guter Hinweis, sich wieder mit dem eigentlichen Thread-Thema zu befassen! Wie Du oder ich die Vergangenheit werten, verändert noch nichts im HEUTE. Letztlich geht es darum, im HEUTE nicht dieselben Fehler von damals zu begehen. Es spielt an sich keine Rolle, wenn wir manches unterschiedlich interpretieren, solange es nicht dazu führt, im HEUTE wegzuschauen, wenn Menschen diskriminiert und in irgendeiner (auch modernen) Form weggesperrt und entrechtet werden. Wenn man sich z. B. Ungarn anschaut, kommt man schon ins Grübeln, was der Rechtsrutsch in Europa alles mit sich bringt.

 

[Joey]

Das ist aber einfach eine Frage der Intention. Und natürlich gibt es auch jene die das tun um mit "die anderen haben aber auch".

Ja, eben.

Ich persönlich halte mich von der Schuldfrage insgesamt weitestgehend fern, weil sie das Verständnis erschwert. So paradox es auch klingen mag: Ich bin davon überzeugt, dass eine gewisse Distanz und eine Art nüchterner Blick auf solche Verbrechen überhaupt erst tieferes Verständnis ermöglicht während moralische Überfrachtung und Mythisierung in aller Regel nur zu gut klingenden aber oberflächlichen Überschriften führt.

Dem stimme ich nur teilweise zu. Mythifizierung ist natürlich quatsch. Eine moralische Betrachtung soll aber eben auch nicht ganz aus den Augen verloren werden. Es muss ja nicht "überfrachtet" werden - es muss nur im Auge behalten werden, dass da um Ereignisse geht, in denen Moral deutlich verletzt wurde - die ethisch eindeutig nicht tragbar sind.

Du hast vorhin @Evatima vorgeworfen, sie wolle sich ja nur moralisch überlegen fühlen. Mit Deinem Vorgehen könnte man Dir vorwerfen, Du wollest Dich intellektuell überlegen fühlen und die moralische Tragweite der Ereignisse nicht an Dich heran lassen.

Du willst den nüchternen Blick? Das ist prima. Der Punkt ist, dass Du Dich da nicht gänzlich ausschließen kannst. Auch Deine Handlungen und Reaktionen basieren auf Deiner Psychologie und nicht nur auf einem nüchternen Blick.

 

[Shimon1938]

Du siehst das als unterschiedliche Themen, mir aber ging es ja um die psychologische Dynamik. Simpel/zusammenfassend gesagt:
1) Hass auf Muslime
2) Hass auf Banker



Doch, natürlich wird damit auch die Shoa mit beschrieben - natürlich nicht vollumfänglich, was m.A.n. kaum möglich ist ohne nicht mehrere Bücher zu schreiben. Aber es ist ein ganz bedeutender Aspekt und doch nicht mal besonders subtil. Es gibt ja simple Fakten: Viele Millionen Deutsche haben nicht gemordet. Gerade der Mord an den Juden erfolgte ja "industrialisiert", so dass es im Vergleich zur Bevölkerungsanzahl und in Relation zu den Millionen Opfern sehr wenig direkte Täter und Helfer brauchte. Wenn man sich also fragt warum das überhaupt möglich war, warum die Millionen-Mehrheit nichts dagegen tat, kommt man zu drei Szenarien:

1) Die Mehrheit wusste es nicht
2) Die Mehrheit hat es zwar nicht aktiv unterstützt, sich nicht am Morden beteiligt, dem aber zugestimmt
3) Die Mehrheit hat weggeschaut

Natürlich gibt es da kein "entweder-oder", keine total klaren Grenzen. Es gab Menschen die tatsächlich nichts davon wussten und es gab natürlich auch nicht Wenige die das Morden mitgetragen haben weil sie die Ideologie glaubte. Die überwiegende Mehrheit gehört aber zur letzten Kategorie und dazu gehören auch viele die durchaus antisemitisch eingestellt waren - denn Antisemitismus macht Menschen noch ganz lange nicht bereit zu morden. Selbst vielen SS-Soldaten fiel das ja sehr schwer und die Gaskammern wurden u.a. auch deshalb eingeführt um das Morden "einfacher" zu machen, so dass es weniger Täter brauchte. Die Nazis hatten die Psychologie der Täter nämlich durchaus im Auge - sie haben tatsächlich an "alles" gedacht.

Warum eine Mehrheit solche Taten geschehen lässt hat eben mit dem zu tun was ich im vorherigen Post sagte. Und das ist einfach ein bedeutender Aspekt und den findet man bei allen Völkermorden. Die Täter sind kompromisslos und extrem gut organisiert und die schweigende Mehrheit fühlt sich individuell ohnmächtig weil sie nicht organisiert wird - jeder fühlt sich "in Gemeinschaft alleine". Und auch dieser Zustand wurde ja organisiert. Die Menschen hatten kaum eine Chance offen miteinander zu sprechen ohne befürchten zu müssen selbst im Konzentrationslager zu landen. Kommunistische Regime haben das nicht anders gemacht, v.a. Stalin.
Und auch in Ruanda war Angst unter dem "Tätervolk" und auch den direkten Tätern ein Hauptaspekt.

Es stimmt übrigens auch nicht dass die Deutschen ein derart antisemitisches Volk gewesen seien. Antisemitismus war in Deutschland statistisch geringer als in vielen anderen Ländern und Juden haben sich bis zur Machtergreifung der Nazis ja sehr wohl in Deutschland gefühlt. Den Antisemitismus zu intensivieren und Solidarität mit Juden zu unterbinden hat nicht nur eine Menge an Propaganda über Jahre gebraucht, sondern eben auch Angst. Es war also nicht einfach nur Ideologie und Überzeugung die das möglich gemacht haben.

Du stellst hier solche haarstreubende Thesen im Raum, dass ich dich drauf hinweisen muss! Ich weiss nicht ob du einfach nur ein Ignorant bist, oder ob du nur ein Halbwissen vertritts, was von Vielen vertreten wurde und vertreten wird. Das ist mir im Prinzip auch egal! Ich dulde es auch von dirf nicht, dass diese oft zittierten Lügen immer wieder verbreitet werden. Gleich nach 1945, haben die Überlebende gesagt: "Die Deutschen werden uns nie verzeihen, was sie uns angetan haben!" (Das ist "jüdischer Humor" und es bewahrheitet sich immer wieder - du bist in "guter Gesellschft" bei denen, die Tatsachen geleugnet haben oder noch immer leugnen!)

Dein Punkt 1 ist eine glatte Lüge! Natürlich Wusste jede Deutsche, dass Juden ausgegrenzt, enteignet und aus dem civielen Leben entfernt wurden. Das haben auch die Massen gewusst, wie sie behandelt wurden, die Transporte passierten am hellichten Tag. Darüber zu diskutieren, ob die Masse der Deuschen von Auschitz im Allgemeinen und von Cycklon B im besonderen wussten ist müssig und dum! Massen von Eisenbahner haben es erlebt wie die Menschen in Waggons eingepfercht wurden. Armeeangehörige wussten von der Erschiessungen in Osten - und haben mitgemacht!. Also komme nicht mit diesen "Behauptungen"!

Dein Punkt 2: Ist auch eine Lüge, denn der Großtel hat von der Vertreibung aus den Dörfern und kleinen Städten finanziel Profitiert! Sie haben für ein paar Reichsmark Einrichtung oder Wekstätetten aufkaufen konnten, sie haben die Mobilar aus der Wohnungen gedstohlen. Die Menschenhaben für kleine Beträge jüädische Häuser kaufen können: Sie alle haben "nic hts gewusst"??? Es wurden darüber nicht gesprochen, ja - aber bitte hausieren nicht mit solchen ungeheuren Behauptungen!

Das stimmt Die Menschen haben weggeschaut!

Du versuchst dich auszureden in deinen langen Erkärungen - die Punkte aber bleiben bestehen. Du "schwächst ab", du lavierst und schwimmst hin und herr ... aber du traust dich zu behaupten, dass die Menschne es nicht gewusst haben und behaptest, dass die Mehrheit es nicht aktiv unterstützt hat.... Als die Menschen eine etwa 14jährigen, mehrfach behinderten jüdischen Jungen in Witzenhausen in ein Brunnen geworfen haben und warteten bis er ersäuft, haben nichts gewusst was sie tun ? Wo lebst du denn???


Shimon

 

[Shimon1938]

Und wieder interessiert Dich der gesamte Kontext meines Posts nicht, die weiterführenden Informationen interessieren Dich nicht. Du kommst hier ja nicht nur zu krassen Fehlschlüssen, sondern verdrehst aufs Übelste was ich zu erklären versuchte. Du verstehst den gesamten Kontext ja nicht nur nicht. Du willst den nicht verstehen, denn sonst könntest Du diesen Scheiß nicht abziehen. Das ist das gefährliche an Menschen wie Dir. Du scheißt auf die Wahrheit um mit dem Finger auf andere zu zeigen, Schuldzuweisungen zu machen um Dich selbst moralisch auf ein hohes Ross zu setzen, während Du das gesamte Thema nur benutzt.

Ehrlich.. guck vielleicht zuerst mal in den Spiegel bevor Du jemandem wie mir vorwirfst den Holocaust zu relativieren, bevor Du mir erzählst ich würde mich nicht richtig mit dem Thema auseinandersetzen und müsse aufarbeiten oder mich fragst was ich gegen rechts tue usw. Was Du hier abziehst ist so unterirdisch - es ist übrigens auch intellektuell total unterfordernd weil es so durchsichtig ist.

Du "relativierst" ganz schön und stellst Behauptungen auf, die so nicht stimmen... Es wurde sehr viel darüber geforscht und geschrieben. Und ich habe dir auch einiges dazu geschrieben!

Shimon

 

[Evatima]

Für mich ist es völlig unfasssbar wie das so schnell und so gut "funktioniert" hat ...

Deshalb sind dezentrale flache Demokratien wahrscheinlich sicherer als hierarchisch und zentral optimierte Staatsorgane, die auch mit scheinbar demokratischen Strukturen bald mal umschwenken können in solche Unrechtsorganisationseinheiten. Juristen haben sehr viel zu dieser Perfektion beigetragen und dieselben Juristen räumten danach auch so gut auf, dass nur wenige zur Rechenschaft gezogen wurden.

 

[Condemn]

Du "relativierst" ganz schön und stellst Behauptungen auf, die so nicht stimmen... Es wurde sehr viel darüber geforscht und geschrieben. Und ich habe dir auch einiges dazu geschrieben!

Shimon

Ach Shimon... ich habe doch laufend mit dem derzeitigen Stand der Forschung argumentiert.



Ist das hier alles falsch?

Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

(...)

1943 schrieb Graf von Moltke, der durch die Judenverfolgung zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus gebracht wurde:

„Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben … Sie haben immer noch die Vorstellung, dass die Juden nur ausgegrenzt worden sind und nun im Osten in ähnlicher Weise wie vorher in Deutschland weiterlebten.“[4]


(...)


Holocaustüberlebende berichteten in der Nachkriegszeit, dass die unmittelbar betroffenen Opfer ihr bevorstehendes Schicksal nicht ahnten oder den Gerüchten über industrialisierte Vernichtungsfabriken keinen Glauben schenken wollten:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…“[3]

Konrad Löw schrieb dazu 2007 in der FAZ:

„Das Urteil über den wahren Sachverhalt fällt noch schwerer, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst zahlreiche jüdische Opfer ganz entschieden ihr Nichtwissen beteuern. Der Auschwitz-Flüchtling Friedemann Bedürftig glaubte zu wissen: Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit‘, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“[4]

Löw warf Historikern wie Peter Longerich, Saul Friedländer, Ian Kershaw u. a. vor, solche Aussagen jüdischer Quellen in ihren Untersuchungen zum Thema zu übergehen.

In seiner Rede vor dem Bundestag im Januar 2012 berichtete der Holocaustüberlebende Marcel Reich-Ranicki über die bevorstehende „Umsiedlung“ des Warschauer Ghettos, dass die Warschauer Juden im Sommer 1942 nicht wussten, was bevorstand, nämlich die Deportation nach Treblinka:

„Noch am selben Tag, am 22. Juli 1942, sollte der Jüdische Ordnungsdienst, der die Umsiedlungsaktion unter Aufsicht des ‚Judenrates‘ durchführen mußte, 6000 Juden zu einem an einer Bahnlinie gelegenen Platz bringen, dem Umschlagplatz. Von dort fuhren die Züge in Richtung Osten ab. Aber noch wußte niemand, wohin die Transporte gingen, was den ‚Umsiedlern‘ bevorstand.“[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust