Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Joey]

WAs mich bewegt ist die Frage, warum kommt es immer wieder zu solch grässlichen Ereignissen.
Wo gibt es eine Verbindung zwischen Verbrechen der Nazis, der Bolschewisten oder Pol Pot Regimes.
Kommen geisteskranke Menschen zur politischen Macht und große Teile des Volkes folgen willig?
Sind es Ideologien, rassistische, politische oder religiöse, die ein Gehirn zerstören wenn sie Macht erlangen?
Mensch, erkenne dich selbst; das stand vor 2500 Jahren am Orakel von Delphi.
Sind wir weiter gekommen in all den Jahren?

Alles gute Fragen, auf die ich keine umfassenden Antworten - je teilweise nicht einmal Ansätze - habe.

Was mich dazu aber hier bewegt: Was haben diese Fragen mit dem Thread-Topic zu tun?

Und zur letzten Frage: Glaubst Du, dass Du Dich schon richtig erkannt hast?

 

[Joey]

Das sagt sich so leicht, in einer Zeit der Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit.
Ich würde für keinen von uns die Hand ins Feuer legen, wenn wir uns im System der 30iger Jahre befinden würden. (...)

Wichtiger Aspekt. Ich auch nicht. Das Zeug zum Helden haben nur wenige Menschen. Umso mehr Respekt habe ich vor Menschen wie den Mitgleidern der weißen Rose oder den Menschen, die ebenfalls unter Einsatz ihres Lebens verfolgten Menschen ein Versteck geboten haben.

Und umso mehr Unrespekt habe ich vor Menschen, die heutzutage sich mit z.B. dem Namen "weiße Rose" schmücken, weil sie "gegen den Maindream" schwimmen und die dann passiv aggressiv jammern, ihre freie Meinung würde unterdrückt werden, nur weil jemand es wagt, ihnen zu widersprechen.

 

[Evatima]

Es bedeutet, dass Gegenhandeln nur darin bestehen kann, besagte ungute Entwicklungen zu erkennen und anzumerken. DAS ist unser Recht und unsere Freiheit, die wir nutzen müssen.

Vielleicht reicht das nicht, vielleicht braucht es wirklich auch ganz persönlich eine entsprechende Weichenstellung im eigenen Leben, um diese Antwort und Anmerkung ausreichend deutlich zu machen, damit es wirkt, d. h. aktives politisches gesellschaftliches Handeln. Es nur zu erkennen und anzumerken ist heutzutage zu wenig und hat bei mir z. B. dazu geführt, persönliche Ziele zurückzustellen, um für diese Aufgabe, die an uns alle gestellt ist und worin wir alle fraglos verantwortlich sind vor der nächsten Generation, genug Zeit und Kraft zu widmen.

 

[plotinus]

Alles gute Fragen, auf die ich keine umfassenden Antworten - je teilweise nicht einmal Ansätze - habe.

Was mich dazu aber hier bewegt: Was haben diese Fragen mit dem Thread-Topic zu tun?

Und zur letzten Frage: Glaubst Du, dass Du Dich schon richtig erkannt hast?

Es sind Fragen die offen bleiben,
Alles hat irgendwie mit Allem zu tun,
nein, natürlich nicht, wir alle sind irgendwie Suchende.
Es gibt freilich Menschen mit Sendungsbewusstsein die sich angekommen glauben.

 

[Joey]

Vielleicht reicht das nicht, vielleicht braucht es wirklich auch ganz persönlich eine entsprechende Weichenstellung im eigenen Leben, um diese Antwort und Anmerkung ausreichend deutlich zu machen, damit es wirkt, d. h. aktives politisches gesellschaftliches Handeln. Es nur zu erkennen und anzumerken ist heutzutage zu wenig und hat bei mir z. B. dazu geführt, persönliche Ziele zurückzustellen, um für diese Aufgabe, die an uns alle gestellt ist und worin wir alle fraglos verantwortlich sind vor der nächsten Generation, genug Zeit und Kraft zu widmen.

Ich sehe darin keinen starken Widerspruch zu dem, was ich schrieb, sondern eher eine bestätigung bzw. Ergänzung. Ungute Strömungen zu erkennen und diese anzumerken, fällt ja durchaus unter politisches Handeln. Da kann man sich auch stark angagieren, und ich habe großen Respekt vor den Menschen, die das tun.

 

[Joey]

Es sind Fragen die offen bleiben,
Alles hat irgendwie mit Allem zu tun,
nein, natürlich nicht, wir alle sind irgendwie Suchende.
Es gibt freilich Menschen mit Sendungsbewusstsein die sich angekommen glauben.

Das sind alles eher schwammige und nichts-sagende Feststellungen, bei denen nicht wirklich klar ist, was sie hier bedeuten, bzw. was Du damit überhaupt sagen willst.

Sendungsbewusstsein bedeutet übrigens nicht automatisch, sich im Vollbesitz der ganzen und einzigen Wahrheit zu wähnen.

 

[plotinus]

Das sind alles eher schwammige und nichts-sagende Feststellungen, bei denen nicht wirklich klar ist, was sie hier bedeuten, bzw. was Du damit überhaupt sagen willst.

Sendungsbewusstsein bedeutet übrigens nicht automatisch, sich im Vollbesitz der ganzen und einzigen Wahrheit zu wähnen.

Ok, dann stelle das schwammige klar.

 

[Joey]

Ok, dann stelle das schwammige klar.

Ich weiß ja nicht, was Du genau damit meinst, bzw. was Du damit aussagen willst.

Nehmen wir z.B. den Satz: "Alles hat irgendwie mit Allem zu tun". Das kann man durchaus so sehen. Aber was bedeutet das? Wären mit dieser Feststellung beispielsweise in einer Diskussion über Großtierwilderei auch Ausführungen über das Paarungsverhalten von Stockenten automatisch sinnvoll? PS: Immerhin könnte man diesen Einwurf auch gut mit "Alles hängt mit allem zusammen" rechtfertigen... Nein.

Was also bedeutet dieser Satz in diesem Thread für Dich? Warum hast Du ihn geschrieben?

 

[Condemn]

Nur DU nennst sie hier "Zitat Condemn:"dumme Schafe". Es gab Widerstand. Aber was tun, wenn eine Mehrheit eine Minderheit einsperrt und ermordet? Nennst Du auch heute Opfer von Gewalttaten und Morden "dumme Schafe", nur weil sie nicht der Mordmethodik/-maschinerie entkommen konnten, weil es keine Chance dazu gab? Wo gibst Du da den Opfern die Würde, die sie verdienen? Ich bin sprachlos über Deine merkwürdigen Schlussfolgerungen. Dir ist schon bekannt, dass die Nachbarländer ihre Grenzen dicht machten und die Nazis sogar Juden aus den Nachbarländern holten, um sie zu vergasen. Sie jagten sie geradezu bis in die Verstecke im In- und Ausland.

1. Deine Argumentation impliziert doch die Opfer des Holocaust so zu sehen und was ich sagte ist angelehnt an ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel den ich Dir verlinkt habe. Jener Wikipedia-Artikel ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung bzw. gibt den wissenschaftlichen Stand genau dazu da worüber wir hier diskutieren. Hier ist er noch mal - mit Überschrift:

Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust

Der Artikel enthält u.a. auch Zitate von Juden, übrigens auch von Marcel Reich-Ranicki, die selbst sagten sie hätten nicht gewusst und sich nicht vorstellen können was mit ihnen geschehen würde. Wie hast Du auf diesen Post und den Artikel reagiert? Du bist mit keinem Wort weiter darauf eingegangen, sondern behauptest das sei "obsolet".

2. Im nächsten Post bin ich auf den Artikel von @Luca.S eingegangen und habe an einem Beispiel belegt, dass der Autor offenbar die Nazi-Propaganda gleich mit verarbeitet hat, am Beispiel von Dachau, das als Vorzeige-KZ galt und in dem es sogar Besichtigungstouren gab! Aber daraus abzuleiten die Menschen hätten dort die Wahrheit gesehen ist doch naiv! Das hier ist die Wahrheit über Dachau:

"In den ersten Jahren nach 1933 wurde das KZ Dachau in der nationalsozialistischen Presse als Musterlager dargestellt. Durch Pressemitteilungen, Zeitungsartikel, Fotoreportagen und auch mittels Führungen durch das Konzentrationslager Dachau betrieb das nationalsozialistische Regime gezielte Propaganda."
https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau_in_der_nationalsozialistischen_Presse

Und diese Art Propaganda, KZ's als weitgehend menschenfreundliche Lager darzustellen, lief nicht nur in Dachau ab. Theresien-Stadt ist ebenfalls ein Beispiel dafür:

"Im KZ Theresienstadt betrieben Häftlinge eine Fußballliga - die Nazis nutzten die Bilder für Propaganda."
https://www.dw.com/de/propaganda-am-ball/a-18214523


3. Mir ist aber absolut klar dass Dich all das nicht interessiert. Du möchtest Vorwürfe machen und mit dem Finger auf jene Menschen von damals zeigen, und heute und hier hast Du gleich damit angefangen mir vorzuwerfen ich würde den Holocaust relativieren. Thematisch hast Du keine Ahnung, Fakten interessieren Dich nicht, was Überlebende sagten interessiert Dich nicht, der Stand der Forschung interessiert Dich nicht. Du benutzt das Thema nur um aus vermeintlich moralischer Überlegenheit andere zu verurteilen und Vorwürfe zu machen. Da passen Dir weder Fakten nun mal gar nicht in den Kram, so dass Du selbst die Aussagen jüdischer Zeitzeugen ignorierst und meinen gesamten Post dazu als "obsolet" bezeichnest. Gleichzeitig fragst Du mich dann: "Wo gibst Du da den Opfern die Würde, die sie verdienen?" - das finde ich dann doch etwas paradox um nicht zu sagen sehr heuchlerisch, denn ich habe erklärt und argumentiert und lange Posts geschrieben.

4. Zu einem Punkt den Du oben ansprichst: Natürlich ist mir bekannt dass Juden auch und in der Regel gewaltsam gejagt und abgeholt wurden. Und natürlich gab es auch Juden die genau wussten dass sie sterben werden. Es gab auch Juden die Widerstand geleistet haben. Die Mehrheit wusste aber offenbar nicht das sie ermordet werden sollten. Das Juden mit Waffengewalt abgeholt wurden impliziert noch nicht Mord - Zitat:

Holocaustüberlebende berichteten in der Nachkriegszeit, dass die unmittelbar betroffenen Opfer ihr bevorstehendes Schicksal nicht ahnten oder den Gerüchten über industrialisierte Vernichtungsfabriken keinen Glauben schenken wollten:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…“


Die meisten glaubten sie würden "abgeschoben". Lies doch bitte einfach mal den Wikipedia-Artikel! Du bist es die hier ein schwarz-weiß-Bild zeichnet, nicht ich. Und auch hier läuft es so oder so auf das hinaus was ich schon vorher zu erklären versuchte: Die Täter waren, obwohl Anzahl betreffend in der absoluten Minderheit, extrem gut organisiert und vollkommen rücksichtslos. Die Opfer und auch jene die dem zwar nicht zustimmten aber nichts dagegen taten, also letztere Gruppe betreffend eine schweigende Mehrheit der Deutschen, waren das nicht. Und dieser Mangel an Organisation, der Mangel an Wissen über das Wissen anderer, der Mangel an Wissen über die Einstellung anderer, isoliert Menschen und Isolation führt in solchen Extremsituationen zu Ohnmacht. Das erklärt das extreme Machtgefälle. Und das trifft nur auf jene zu die tatsächlich davon wussten! Dazu kommen dann noch jene die tatsächlich nichts wussten. Und das war vermutlich eine Mehrheit - noch ein Zitat:

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an."


Aber, Du hast das alles ja schon als "obsolet" bezeichnet. Also vergiss es gleich wieder.

Weißt Du... mich interessiert das Thema tatsächlich. Ich versuche tatsächlich zu verstehen wie es zu so etwas kommen konnte. Genau deshalb habe ich keinerlei Bedarf an weiterer Diskussion mit Dir. Nicht aus moralischen Gründen, sondern einfach wegen des verdammt niedrigen Niveaus die Sache betreffend. Wie gesagt, m.A.n. benutzt Du das Thema nur um mit dem Finger auf andere zu zeigen und Dich moralisch irgendwie überlegen zu fühlen. Mach das bei anderen... ich habe keine Zeit für so einen Mist.

 

[Condemn]

Natürlich muss man das auch sehen. Es geht mir nicht darum, sich nicht mit anderen Völkermorden zu beschäftigen. Es stört mich nur, wenn zu der Shoa immer auch die anderen Genozide mit-erwähnt bzw. eingeworfen werden.

Das ist aber einfach eine Frage der Intention. Und natürlich gibt es auch jene die das tun um mit "die anderen haben aber auch". Ich persönlich halte mich von der Schuldfrage insgesamt weitestgehend fern, weil sie das Verständnis erschwert. So paradox es auch klingen mag: Ich bin davon überzeugt, dass eine gewisse Distanz und eine Art nüchterner Blick auf solche Verbrechen überhaupt erst tieferes Verständnis ermöglicht während moralische Überfrachtung und Mythisierung in aller Regel nur zu gut klingenden aber oberflächlichen Überschriften führt. Es gibt so viele Beispiele für Völkermord und es gibt sogar Menschen die sich heute vor die Kamera stellen und ganz offen erzählen und begründen wie und warum sie einen Völkermord planen und ausführen würden wenn sie nur könnten. In diesem Fall spreche ich von IS-Fanatikern die das ganz offen sagen - sie werden nie soweit kommen, aber was sie sagen ist sehr aufschlussreich was deren Denken betrifft. Es braucht eine mythische Überhöhung der "eigenen Gruppe" um jene die ermordet werden sollen zu gefährlichen Feinden aufzubauen gegen die man vorgehen muss um sie im nächsten Schritt zu entmenschlichen. Und genau wie die NS-Propaganda die Juden sowohl zu Feinden der ganzen Welt erklärte und zu Ratten und Ungeziefer erklärte, taten das z.B. auch die Hutu mit den Tutsi:

"Ein drittes Kennzeichen der Anti-Tutsi-Propaganda war die Entmenschlichung der Tutsi. Die Propaganda bezeichnete sie als Kakerlaken, Schlangen, Gewürm, Stechmücken, Affen etc., die es zu töten gelte. Schließlich zeichneten sich die verbalen Angriffe auf die Tutsi durch den Rückgriff auf die Sprache der Landwirtschaft aus. Die Hutu wurden aufgefordert, große Bäume und Buschwerk zu fällen – Chiffren für Tutsi. Junge Triebe – gemeint waren Kinder – dürften dabei keinesfalls geschont werden. Diese verkleideten Aufrufe zum Töten erinnerten die Adressaten an ihre Pflicht zur umuganda, zur gemeinschaftlichen und gemeinnützigen Arbeit.[31]"

Ich zitiere das nur um klar zu machen: Solche Vergleiche sind absolut aufschlussreich. Je mehr man versteht wie Völkermorde in anderen Teilen der Welt, zum Teil in sehr unterschiedlichen Kulturen und aus oberflächlich betrachtet anderen Gründen geschahen, desto mehr versteht man auch wie es zum Massenmord an den Juden kommen konnte und warum das nicht verhindert wurde.

Und um hier auf die gleichen Schlussfolgerungen zu kommen wie Du, müsste man zu diesen Unterthemen auch zumindest teilweise die gleichen Ansichten haben wie Du. Das ist vielleicht nicht gegeben, so dass die Diskussion sich auf diese Themen ausweitet, und so verwässert wird.

Und diese Diskussion hätte z.B. mit Björn Höckes Rede und Kritik an dieser - also etwas, was zum Thread-Topic gut passen würde - so gar nichts zu tun.

Es hätte auch nicht mehr viel damit zu tun, wie wir mit Rassismus hierzulande am besten umgehen sollten, bis auf, dass wie hoffen sollten, dass Rassisten nicht allzusehr untereinander organisiert sind.

Um herauszufinden wie man solchen Dynamiken, oder eher jenen die lange vorher stattfinden, begegnet, muss man aber doch überhaupt die Dynamiken erst einmal erkennen. Und da sollte m.A.n. tatsächlich die Dynamiken erkennen und nicht oberflächlich politisch kategorisieren. Das Problem bei der AfD ist ja dass sich deren Ideologie zu großen Teilen aus der "Gegen-Ideologie" speist. Sie beziehen ihre Energie aus dem ideologischen Islam. Wann immer der ideologische Islam sich zeigt oder sich deutliche kulturelle Unterschiede zeigen, baut sich ein großes Spannungs-Feld auf. Die Situation ist daher unglaublich komplex, denn solche Situationen wie z.B. Köln zu Silvester oder arabische Clans, Morde und Vergewaltigungen die von Flüchtlingen verübt wurden oder irgendwelche Meldungen über fanatische Islam-Prediger Wasser auf den Mühlen der AfD und anderer rechter Gruppierungen sind. Das große Problem dabei ist m.A.n. nicht die AfD sondern die fehlenden Antworten der etablierten Parteien und auch der Medien. Gerade weil dem gesamten Flüchtlings-Thema und dem Thema kultureller Unterschiede usw. nicht offen begegnet, sondern schön geredet wurde, konnte die AfD derart punkten wie sie es tat. Und das wird so weitergehen. Das was so moralisch schien und scheint, diese Offenheit und das Aufnehmen so vieler Menschen, ist in der Konsequenz keinesfalls hilfreich weil es die Stimmung viel zu weit dreht. Und wie das alles kommuniziert wurde war ein komplettes Desaster, weil es mit der Wahrheit wenig zu tun hatte. 2o15 wurden jene die sagten "Da kommen hauptsächlich junge Männer!" gleich nach rechts verortet - Ausländerfeinde. Wenn es heute um Kriminalitätsstatistiken geht, dann nehmen die Medien genau das als Argument und sagen "weil v.a. junge Männer kamen... also alles im statistischen Durchschnitt". Diese Verlogenheit der Medien ist ebenfalls Wasser auf den Mühlen der AfD.

Was ist also ein Mittel gegen AfD und die zunehmende Tendenz nach rechts? Ein nüchterner Blick, die Wahrheit ohne diese ganze Moral-Sülze. Das ist für alle besser, einschließlich der Flüchtlinge.

Übrigens, und das verbindet die Vergangenheit und die durch den Holocaust entstandene Schuld mit der Gegenwart: Deutschland agiert tatsächlich aus einem Schuldkomplex, aus dem Gefühl Wiedergutmachung leisten zu müssen. Und das mag aller Ehren wert sein, es ist aber nicht hilfreich, denn die aus einem solchen Komplex getroffenen Entscheidungen lassen jedes Maß vermissen. Es geht dann zu weit ins Extrem. Dann hat man zuerst "Willkommens-Kultur" und viele scheinen sich regelrecht daran zu berauschen wie gut sie sind, um dann ins andere Extrem zu kippen. Das hilft niemanden, auch nicht den Flüchtlingen. Das gesamte Thema wird auf beiden Seiten ideologisiert und moralisch derart überfrachtet das jeder in den Augen der anderen verdächtig ist auf der falschen Seite zu stehen. Psychologisch ist das pures Gift für eine Gesellschaft.