Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Condemn]

Ich google mal nach dem besagten Computerprogramm für Dich, um Deinen Repetitionswang zu befriedigen.

Du machst mir hier sehr massive Vorwürfe, begründest die aber nicht.

Nachdem Du diesen Vorwurf zum ersten mal gemacht hast, habe ich noch sehr viel und sachlich erklärt. Und zwischendurch habe ich Dich gebeten die Diskussion einfach zu beenden. Du aber konntest es nicht sein lassen. Und auch diese Diskussion ging wieder von Dir aus! Zuerst antwortest Du nicht auf meine Beiträge, dann aber schreibst Du entweder über mich oder antwortest auf Beiträge die an andere gerichtet waren. Nun hast Du Deinen Vorwurf ich würde die Shoa relativieren wiederholt und behauptest Du wissest was dieser Vorwurf bedeutet - aber Du willst nicht sagen was er bedeutet oder zumindest was Du darunter verstehst?

Und jetzt erzählst Du mir ich habe einen Repetitionszwang, obwohl ich diese unerträgliche Diskussion mit Dir schon mehrfach beenden wollte?

Bitte beantworte meine Frage. Wenn Du weißt was "Relativieren der Shoa" bedeutet - dann sag was es bedeutet!

 

[sunnythecat]

Wir Juden reden nicht von Kollektivschuld, aber wir erwarten Verantwortung. Und immer diese Abwehrhaltung dernachfolgende Generationen ist bloss eins: Wir wollen keine Verantwortung dafür übernehmen.

Shimon

Ich frage dich, mit welchem Recht erwartest du, das die nachfolgenden Generationen dafür Verantwortung übernehmen? Die Verantwortung zu übernehmen für Greultaten, die sie nicht begangen haben. Für eine Zeit, in der sie nicht einmal gelebt haben.

Ist es nicht viel mehr so, das die ,,Alten" erst einmal die Verantwortung für die Jüngeren zu sehen und zu übernehmen haben?
Ist es denn nicht außerdem die Verantwortung der ,,Alten" eine einfühlsame, nachvollziehbare und eine zusammenhängende Aufklärung zu betreiben, mit dem fürsorglichen Hintergrund diese jungen Menschen vor einer Wiederholung dessen zu bewahren?

Und sollten die älteren Menschen sich nicht viel mehr in so weit politisch engagieren, als das man den jungen Menschen dadurch ein politisches Erbe übergibt, in dem sie friedlich hineinwachsen und leben können, anstatt sich mit dem Krieg und dem Töten befassen zu müssen?

Würde jemand versuchen meinen Kindern einzureden, das sie für den 2. WK und dieses unausprechliche Grauen Verantwortung zu übernehmen hätten, würde ich unmissverständlich Einspruch erheben.

Nachfolgende Generationen haben doch schon die Herausforderungen ihrer eigenen Zeit zu bewältigen und zu meistern. Außer ihren eigenen Herausforderung, habem sie eh schon so viel, was die Generationen vor ihnen verbockt haben, auch noch zu schultern.

Deshalb lehne ich diese Verantwortung genau wie @Darkhorizon auch für mich ab.

{..Zurüch zu den "Wirtschaftsflüchtlingen". In Diskussionen habe ich da schon viele Dinge gehört, was alles dazu gehören soll. Definitionen und Unterscheidungen zu "echten Flüchtlingen", die mir die Haare zu Berge stehen lassen, und die nur dazu dienen, den Anteil der "echten Flüchtlinge" irgendwie klein zu kriegen.

DARUM reagierie ich auf das Wort "Wirtschaftsflüchtling" allergisch. Da will ich dann genau wissen, was genau damit gemeint ist. Die will ich wissen, welche Grenze mein gegenüber zieht. Dann kann man evtl. darüber reden. Vorher werde ich einer solchen Unterscheidung nicht zustimmen, damit ich nicht versehentlich Leuten wie Lutz Bachmann unterstütze, die einerseits vorheucheln, dass natürlich Menschen in Not geholfen werden muss, und sich dann ins Fäustchen lacht, weil nach der eigenen Definition von "Wirtschaftsflüchtling" es so gut wie keine echte gäbe. ..]

Dann sind wir in diesem Punkt schon zu Zweit. Das wüsste ich von @Condemn auch gerne.

 

[Condemn]

Dann sind wir in diesem Punkt schon zu Zweit. Das wüsste ich von @Condemn auch gerne.

Definition: Flüchtling, der nicht aus politischen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen sein Land verlässt.

 

[sunnythecat]

Definition: Flüchtling, der nicht aus politischen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen sein Land verlässt.

Okay, aber das konnte ich gerade auch so mit Mühe und Not noch erraten.

[..DARUM reagierie ich auf das Wort "Wirtschaftsflüchtling" allergisch. Da will ich dann genau wissen, was genau damit gemeint ist. Die will ich wissen, welche Grenze mein gegenüber zieht. Dann kann man evtl. darüber reden. ..]

Dies wüsste ich gerne von dir.

 

[MorningSun]

Ich frage dich, mit welchem Recht erwartest du, das die nachfolgenden Generationen dafür Verantwortung übernehmen? Die Verantwortung zu übernehmen für Greultaten, die sie nicht begangen haben. Für eine Zeit, in der sie nicht einmal gelebt haben.

Ist es nicht viel mehr so, das die ,,Alten" erst einmal die Verantwortung für die Jüngeren zu sehen und zu übernehmen haben?
Ist es denn nicht außerdem die Verantwortung der ,,Alten" eine einfühlsame, nachvollziehbare und eine zusammenhängende Aufklärung zu betreiben, mit dem fürsorglichen Hintergrund diese jungen Menschen vor einer Wiederholung dessen zu bewahren?

Und sollten die älteren Menschen sich nicht viel mehr in so weit politisch engagieren, als das man den jungen Menschen dadurch ein politisches Erbe übergibt, in dem sie friedlich hineinwachsen und leben können, anstatt sich mit dem Krieg und dem Töten befassen zu müssen?

Würde jemand versuchen meinen Kindern einzureden, das sie für den 2. WK und dieses unausprechliche Grauen Verantwortung zu übernehmen hätten, würde ich unmissverständlich Einspruch erheben.

Nachfolgende Generationen haben doch schon die Herausforderungen ihrer eigenen Zeit zu bewältigen und zu meistern. Außer ihren eigenen Herausforderung, habem sie eh schon so viel, was die Generationen vor ihnen verbockt haben, auch noch zu schultern.

Deshalb lehne ich diese Verantwortung genau wie @Darkhorizon auch für mich ab.




Dann sind wir in diesem Punkt schon zu Zweit. Das wüsste ich von @Condemn auch gerne.

Schuld ist nicht vererb-bar !

 

[Condemn]

Das vielleicht nicht, aber sie nähert sich dem stetig an. Und beispielsweise der "Vogelschiss"-Vergleich von Gauland und die "Mahnmal der Schande"-Rede von Höcke überschreiten da Grenzen, die ich am liebsten nicht überschritten sehen möchte.

Ja, sehe ich nicht anders. Ich sagte ja das die AfD beständig extremer wurde, aber auch dass sie sich ja nicht einig ist. Soweit ich weiß gab es sogar mal Bestrebungen Höcke rauszuwerfen.

Nun, solche Vorfälle erscheinen mir häufiger zu werden. Diese Menschen verlieren scheinbar ihre Scheu - sie werden mehr und/oder lauter. DAS meine ich mit "es wird salongfähig".

Es entspricht trotzdem nicht der Definition von "salonfähig", denn auch wenn es stimmen sollte dass es mehr werden, gibt es absolut gar keinen Anhaltspunkt dafür, so etwas sei auch nur in irgendeiner Form gesellschaftlich akzeptiert.

Nein, die Hauptkritik war, dass sehr viele Menschen überhaupt aufgenommen wurden. DARUM sprachen ja alle von der "Obergrenze", die bei der CSU immerhin positiv war, während Höcke von der AfD sogar eine negative Obergrenze forderte, was nicht anderes ist als ein klassisches "Ausländer raus."

Ist Höckes Forderung AfD-Programm?

Wir können allerdings nicht die Aufnahme von hilfesuchenden Menschen von deren demografischen Zusammensetzung abhängig machen.

Nein. Es wäre aber umso wichtiger zu wissen wer kommt.

Es gibt verschiedene Schutz-Modi, und soweit ich weiß, sind da auch befristete dabei. Und das fände ich auch in sofern ok, wenn Menschen, die z.B. Arbeit gefunden haben oder eine Ausbildung habe o.ä. eine erweiterte Aufenthaltserlaubnis bekommen.

Ich habe gar kein Problem damit wenn Menschen die sich integrieren wollen auch bleiben dürfen. Es ist ja sogar so, dass Deutschland tatsächlich Zuwanderung gebrauchen kann. Es geht mir hier aber zum einen um die Kommunikation dessen und dann natürlich auch um das Thema Integration, denn es gibt leider auch nicht Wenige die Integrations-unwillig sind. Und wenn man mal vergleicht, wie gut z.B. Russland-Deutsche in der Regel integriert sind, dann gibt es da einen großen Unterschied zu vielen Muslimen die schon viel länger in Deutschland sind. Und es ist ja auch logisch, dass je verschiedener die Kulturen sind, umso schwerer ist Integration.

Nun, wenn die Grenzen schnell wieder dicht gemacht worden wären... wohin mit den Menschen?

Ich fordere nicht Grenzen dicht zu machen, auch damals habe ich das nicht gefordert. Offene Grenzen bedeutet ja sowieso eher das nicht geprüft wurde.

Und, was die Unterscheidung zwischen Flüchtlingen und Wirtschaftsflüchtlingen angeht... da bin ich jetzt ziemlich enttäuscht von Dir. Da hätte ich jetzt von Dir eine differenziertere Betrachtung erwartet, zumal ich zu dem Thema damals schon sehr ausführlich schrieb.

Die Frage ist da nämlich: Wo zieht man die Grenze? Wer soll welchen Schutz bekommen und wer nicht?

In unserem Grundgesetz gibt es den Artikel 16a, von dem ich mal den ersten und den fünften Absatz zitieren will:



Oder kurz: Unser Grundgesetz gibt politisch Verfolgten Asyl (Absatz 1) UND es verpflichtet uns, Vereinbahrungen - wie die UN-Menschenrechte, die Genfer Konventionen, das humanitäre Völkerrecht etc. - die wir mit ratifiziert haben, auch zu befolgen (Absatz 5)

Hätten wir nur Absatz 1, wären nur etwa 2-3% der Asylanträge erfolgreich. DAS ist einer der Punkte, mit dem Rechte argumentieren. Sie behaupten dann, dass ja nur ein geringer einstelliger Prozentbereich wirklich asylberechtigt wäre, und der Rest wäre als "Wirtschaftsflüchtling" abzuschieben. In einer solchen Diskussion habe ich dann auch schonmal den Satz gehört: "Krieg ist kein Asylgrund". DIESE Rechten vergessen allerdings Absatz 5 und eben die verschiedenen vielfältigen Vereinbarungen, die Deutschland mit unterschrieben hat. Und DAMIT steigt der Anteil der erfolgreichen Schutzanträge. DAMIT wird dann auch ein Krieg ein anerkannter Grund, Schutz zu bekommen. Und je nach Art des Antrages und Schwere der Not werden dann auch verschiedene Schutzmodi vergeben.

Das ganze ist schon sehr differenziert und gesetzlich etwas unübersichtlich. Da begrüße ich Wünsche und bemühungen, unsere gesetze da überschaubarer zu machen - so lange das nicht darin resultiert, dass die Menschen, die Hilfe suchen, es dadurch schwerer haben werden.

Zurüch zu den "Wirtschaftsflüchtlingen". In Diskussionen habe ich da schon viele Dinge gehört, was alles dazu gehören soll. Definitionen und Unterscheidungen zu "echten Flüchtlingen", die mir die Haare zu Berge stehen lassen, und die nur dazu dienen, den Anteil der "echten Flüchtlinge" irgendwie klein zu kriegen.

DARUM reagierie ich auf das Wort "Wirtschaftsflüchtling" allergisch. Da will ich dann genau wissen, was genau damit gemeint ist. Die will ich wissen, welche Grenze mein gegenüber zieht. Dann kann man evtl. darüber reden. Vorher werde ich einer solchen Unterscheidung nicht zustimmen, damit ich nicht versehentlich Leuten wie Lutz Bachmann unterstütze, die einerseits vorheucheln, dass natürlich Menschen in Not geholfen werden muss, und sich dann ins Fäustchen lacht, weil nach der eigenen Definition von "Wirtschaftsflüchtling" es so gut wie keine echte gäbe.

Die Definition ist doch eindeutig: "Flüchtling, der nicht aus politischen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen sein Land verlässt"

Ich behaupte übrigens nicht, dass Armut kein nachvollziehbarer Grund ist um um Asyl zu bitten. Ich kann jeden verstehen der das tut. Aber wenn man bedenkt um wie viele es sich da handelt, dann muss man doch klar erkennen dass es unmöglich ist jedem der aus ökonomischen Gründen um Asyl bittet auch Asyl zu gewähren. Oder denkst Du Deutschland sollte alle aufnehmen die aus wirtschaftlichen Gründen kommen? Wo ziehst Du die Grenze?

Ja, jeder hat so seine Filterblase.

Aber ich verstehe nicht ganz, was Du erwartest? Ich denke, wir sind uns einig, dass Medien Fakten wahrheitsgemäß berichten sollen. Die Ausrichtung eines Mediums entscheidet dann darüber, wie die Fakten interpretiert werden. Richtig?

Bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Interpretation findet ja immer statt und liegt zum Teil beim Konsumenten. Aber natürlich enthalten die meisten Texte auch schon Interpretationen, einfach Einordnungen. Daran ist grundlegend auch nichts falsch. Was ich mir wünschen würde wäre einfach eine breitere Diskussion über viele Themen, durchaus auch mehr Kontroverse.

Und wie müsste ein Medium, das die Fakten wahrheitstreu widergibt, aussehen, von dem sie sich vertreten fühlen?

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht wirklich, weil ich mir bei den Wählern der AfD nicht sicher bin wie sie zu gewichten sind. Also als Beispiel: Ein Teil jener Wählerschaft wird vermutlich aus enttäuschten CDU-Wählern bestehen. Das sind jene die in Bayern vermutlich die CSU wählen würden, da die CSU wesentlich konservativer ist als die derzeitige CDU. Dann gibt es natürlich auch jene die weiter rechts stehen und schon in die Kategorie "ausländerfeindlich" fallen dürften, oder zumindest "latent" oder auch islamophob usw. Und dann wird es vermutlich auch noch einige geben die tatsächlich rechtsextrem sind.

Worum es mir geht ist was ich im letzten Absatz sagte, dass über solche Themen einfach offener hätte berichtet werden müssen, Probleme offener angesprochen werden müssten. So etwas wie die zuerst mal tagelang fehlende Berichterstattung zu Silvester 2015/6 hätte nicht passieren dürfen, was ja ein Spiegelbild der Berichterstattung damals war. Die derzeitige Berichterstattung kritisiere ich eigentlich gar nicht, denn es hat sich m.A.n. schon viel verändert. Es wird mehr kontrovers diskutiert.

 

[Condemn]

Okay, aber das konnte ich gerade auch so mit Mühe und Not noch erraten.

Dies wüsste ich gerne von dir.

Ich kann das nicht wirklich sagen und denke auch nicht das ich kompetent genug dafür bin. Ich bin auch nicht dafür unsichere Länder reihenweise zu sicheren Herkunftsländern zu erklären. Wobei mir auch da letztlich aber das Wissen fehlt - Afghanistan z.B. ist sicherlich ein Grenzfall und kann je nach Region theoretisch sicher sein oder auch Kriegsgebiet.

Aber grundlegend muss es doch irgendwelche Einschränkungen geben, irgendwelche Unterscheidungen. Oder bist Du dafür alle aufzunehmen die Asyl beantragen, und wenn nein, aus welchen Gründen nicht?

Ich streite übrigens in gar keinem Fall menschlich irgendeinen Asyl-Grund ab, weil Menschen ja niemals grundlos ihre Heimat verlassen. Dennoch wüsste ich nicht wie es gehen sollte alle unterschiedslos aufzunehmen.

 

[Darkhorizon]

Ich kann das nicht wirklich sagen und denke auch nicht das ich kompetent genug dafür bin. Ich bin auch nicht dafür unsichere Länder reihenweise zu sicheren Herkunftsländern zu erklären. Wobei mir auch da letztlich aber das Wissen fehlt - Afghanistan z.B. ist sicherlich ein Grenzfall und kann je nach Region theoretisch sicher sein oder auch Kriegsgebiet.

Aber grundlegend muss es doch irgendwelche Einschränkungen geben, irgendwelche Unterscheidungen. Oder bist Du dafür alle aufzunehmen die Asyl beantragen, und wenn nein, aus welchen Gründen nicht?

Ich streite übrigens in gar keinem Fall menschlich irgendeinen Asyl-Grund ab, weil Menschen ja niemals grundlos ihre Heimat verlassen. Dennoch wüsste ich nicht wie es gehen sollte alle unterschiedslos aufzunehmen.

ein wirtschaftliches asylrecht würde ich grundsätzlich zur zeit ablehnen..wir sind ja nicht mal in der lage die wirklich verfolgten, hilfesuchenden leute gerecht zu versorgen..sich in`s chaos zu stürzen bringt kaum etwas... weder uns noch den leuten die gerechtfertig das asylrecht fordern..

 

[Darkhorizon]

habe ich es dir geschrieben? Nein... also bleib schön aufm teppioch! (oder schau die ganze an beim condemn!)


shimon

ich bleib auf`m teppich..versuch`s du doch auch mal..

 

[sunnythecat]

Ich kann das nicht wirklich sagen und denke auch nicht das ich kompetent genug dafür bin.

Ich liebe die Ehrlichkeit und von wirklicher Kompetenz kann bei mir auch keine Rede sein. Aber ich grabe dann von Fall zu Fall auch, weil ich es einfach wissen möchte.

Ich bin auch nicht dafür unsichere Länder reihenweise zu sicheren Herkunftsländern zu erklären. Wobei mir auch da letztlich aber das Wissen fehlt - Afghanistan z.B. ist sicherlich ein Grenzfall und kann je nach Region theoretisch sicher sein oder auch Kriegsgebiet.

Das ist auch einfach nicht zu machen.
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Gut, denn ich muss gestehen, das mir das Wissen hier auch fehlt.

Aber grundlegend muss es doch irgendwelche Einschränkungen geben, irgendwelche Unterscheidungen. Oder bist Du dafür alle aufzunehmen die Asyl beantragen, und wenn nein, aus welchen Gründen nicht?

Meine persönliche Einstellung ist es zu sehen und zu bedenken, das wir hier von Menschen reden und eben nicht von Maschinen, die man irgendwo zwischenlagern kann. Es muss also eine Lösung gefunden werden.
Deshalb habe ich in einem anderen Zusammenhang auch mal das hier geschrieben:

Ganz schnell umzudenken bedeutet zum Beispiel, als allererstes keine Waffen mehr zu liefern.
Dann Verträge (Freihandelsabkommen), die den afrikanische Staaten schaden zu überprüfen und aufzulösen. Keine subventionieren Waren mehr dort hin zu exportien, die deren eigenen Markt damit zerstören.
Das z.B. hätte schon lange vorher so gemacht werden müssen. Damit wäre man auch schon mal wirklich gegen einen Teil der Fluchtursachen angegangen. Die wiederum nur damit ,,gelöst" werden sollte, in dem man diesen unsäglichen Deal mit der Türkei abgeschlossen hat.
Diese ganze unmenschliche und falsche Herangehensweise rächt sich jetzt. Und sie wird sich immer wieder rächen, wenn da nichts entscheidenes geändert wird.


http://www.dw.com/de/eu-freihandelsabkommen-mit-afrika-hilfe-oder-selbstbedienung/a-19127258
http://www.dw.com/de/eu-und-afrika-besiegeln-umstrittene-handelsabkommen/a-18072156

Ganz normale, also nicht schädigenden Handelsbeziehungen wären davon nicht betroffen.

Du hast recht, einfach ist das alles nicht.
Aber das größte Kapital, was wir haben, ist das freie und autonome Denken. Und das schafft Millionen von Alternativen. Deshalb bin ich der Meinung, das wir dem nicht hilflos ausgeliefert gegenüberstehen müssen.

Wir dürfen uns nur keine Gedankenfessel anlegen lassen, durch bewusst konstruierte Abhängigkeiten, denen dann wir angeblich ausgeliefert wären. Wie etwa, wenn keine Waffen mehr geliefert werden könnten, würden Arbeitsplätze wegfallen, oder so ein Blödsinn.

Also muss man sich die Fluchtursachen anschauen und fragen, was man tun kann, damit die Menschen nicht gezwungen werden, ihre Heimat verlassen zu müssen.

Und wenn Politik im Sinne der Menschen transparent und gemeinschaftlich abgesprochen praktiziert wird, lässt sich dort auch ganz sicher sehr viel bewerkstelligen.
Ansonsten muss meiner Meinung nach Asyl gewährt werden. Wie gesagt, wir sprechen ja hier von über Menschen.

Ich streite übrigens in gar keinem Fall menschlich irgendeinen Asyl-Grund ab, weil Menschen ja niemals grundlos ihre Heimat verlassen. Dennoch wüsste ich nicht wie es gehen sollte alle unterschiedslos aufzunehmen.

Wenn man sich die Fluchtursachen genau angeschaut und dem entsprechend gehandelt hat, egal ob national oder international, wird es auch nicht mehr nötig sein, alle unterschiedslos aufnehmen zu müssen.