Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Joey]

Die Wähler der AfD sind ja auch nur zu einem kleinen Teil derart extrem. Der Großteil sind sicherlich tatsächlich jene die man unter "besorgte Bürger" zusammenfassen kann - viele davon sicherlich rechts und oft genug wollen sie weniger Flüchtlinge usw., aber das ist ja nicht vergleichbar mit dem Beispiel dass Du verlinkt hast, das sich jemand über ein totes Flüchtlingskind freut.

Ach so.

(...) Aber selbst jetzt kann man doch nicht behaupten, die AfD würde vor allem aus Menschen bestehen die dem von Dir gegebenen Beispiel entsprechen.

Das vielleicht nicht, aber sie nähert sich dem stetig an. Und beispielsweise der "Vogelschiss"-Vergleich von Gauland und die "Mahnmal der Schande"-Rede von Höcke überschreiten da Grenzen, die ich am liebsten nicht überschritten sehen möchte.

Was verstehst Du unter salonfähig? Die Bedeutung dieses Wortes ist ja sowas wie „gesellschaftlich akzeptiert“. Wann war so etwas jemals irgendwo auch nur ansatzweise „salonfähig“?

Nun, solche Vorfälle erscheinen mir häufiger zu werden. Diese Menschen verlieren scheinbar ihre Scheu - sie werden mehr und/oder lauter. DAS meine ich mit "es wird salongfähig".

Und das ist meines Wissens nach auch die Hauptkritik nicht nur der AfD. Es sind aber offenbar nicht nur einige sondern ziemlich viele.

Nein, die Hauptkritik war, dass sehr viele Menschen überhaupt aufgenommen wurden. DARUM sprachen ja alle von der "Obergrenze", die bei der CSU immerhin positiv war, während Höcke von der AfD sogar eine negative Obergrenze forderte, was nicht anderes ist als ein klassisches "Ausländer raus."

(...) Gleichzeitig ist aber doch offensichtlich das ein zu hoher Anteil junger Männer eben problematisch ist.

Wir können allerdings nicht die Aufnahme von hilfesuchenden Menschen von deren demografischen Zusammensetzung abhängig machen.

(...) Ich verstehe nicht, warum Asyl derart dauerhaft sein muss. Meiner Ansicht nach sollte Deutschland Menschen helfen die z.B. aus Kriegsgebieten wie Syrien kommen, aber sie sollten auch nach Syrien zurück wenn der Zustand vor dem sie fliehen beendet ist. Das ist natürlich noch nicht der Fall, und das kann Jahre dauern. Aber es wäre einfach deutlich leichter zu erklären, warum Deutschland so viele Menschen aufnimmt, wenn gleichzeitig klar gemacht würde, dass das dennoch temporär ist

Es gibt verschiedene Schutz-Modi, und soweit ich weiß, sind da auch befristete dabei. Und das fände ich auch in sofern ok, wenn Menschen, die z.B. Arbeit gefunden haben oder eine Ausbildung habe o.ä. eine erweiterte Aufenthaltserlaubnis bekommen.

Außerdem: Man hätte m.A.n. nicht einfach die Grenzen öffnen und dann auf lassen sollen. Und es sollte zwischen Flüchtlingen aus Kriegsgebieten und Wirtschaftsflüchtlingen unterschieden werden - was nicht möglich ist wenn so gut wie alle die Asyl wollen auch über Monate einreisen können.

Nun, wenn die Grenzen schnell wieder dicht gemacht worden wären... wohin mit den Menschen?

Und, was die Unterscheidung zwischen Flüchtlingen und Wirtschaftsflüchtlingen angeht... da bin ich jetzt ziemlich enttäuscht von Dir. Da hätte ich jetzt von Dir eine differenziertere Betrachtung erwartet, zumal ich zu dem Thema damals schon sehr ausführlich schrieb.

Die Frage ist da nämlich: Wo zieht man die Grenze? Wer soll welchen Schutz bekommen und wer nicht?

In unserem Grundgesetz gibt es den Artikel 16a, von dem ich mal den ersten und den fünften Absatz zitieren will:

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
(...)
(5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.

Oder kurz: Unser Grundgesetz gibt politisch Verfolgten Asyl (Absatz 1) UND es verpflichtet uns, Vereinbahrungen - wie die UN-Menschenrechte, die Genfer Konventionen, das humanitäre Völkerrecht etc. - die wir mit ratifiziert haben, auch zu befolgen (Absatz 5)

Hätten wir nur Absatz 1, wären nur etwa 2-3% der Asylanträge erfolgreich. DAS ist einer der Punkte, mit dem Rechte argumentieren. Sie behaupten dann, dass ja nur ein geringer einstelliger Prozentbereich wirklich asylberechtigt wäre, und der Rest wäre als "Wirtschaftsflüchtling" abzuschieben. In einer solchen Diskussion habe ich dann auch schonmal den Satz gehört: "Krieg ist kein Asylgrund". DIESE Rechten vergessen allerdings Absatz 5 und eben die verschiedenen vielfältigen Vereinbarungen, die Deutschland mit unterschrieben hat. Und DAMIT steigt der Anteil der erfolgreichen Schutzanträge. DAMIT wird dann auch ein Krieg ein anerkannter Grund, Schutz zu bekommen. Und je nach Art des Antrages und Schwere der Not werden dann auch verschiedene Schutzmodi vergeben.

Das ganze ist schon sehr differenziert und gesetzlich etwas unübersichtlich. Da begrüße ich Wünsche und bemühungen, unsere gesetze da überschaubarer zu machen - so lange das nicht darin resultiert, dass die Menschen, die Hilfe suchen, es dadurch schwerer haben werden.

Zurüch zu den "Wirtschaftsflüchtlingen". In Diskussionen habe ich da schon viele Dinge gehört, was alles dazu gehören soll. Definitionen und Unterscheidungen zu "echten Flüchtlingen", die mir die Haare zu Berge stehen lassen, und die nur dazu dienen, den Anteil der "echten Flüchtlinge" irgendwie klein zu kriegen.

DARUM reagierie ich auf das Wort "Wirtschaftsflüchtling" allergisch. Da will ich dann genau wissen, was genau damit gemeint ist. Die will ich wissen, welche Grenze mein gegenüber zieht. Dann kann man evtl. darüber reden. Vorher werde ich einer solchen Unterscheidung nicht zustimmen, damit ich nicht versehentlich Leuten wie Lutz Bachmann unterstütze, die einerseits vorheucheln, dass natürlich Menschen in Not geholfen werden muss, und sich dann ins Fäustchen lacht, weil nach der eigenen Definition von "Wirtschaftsflüchtling" es so gut wie keine echte gäbe.

Es geht hier aber nicht um Fakten, sondern tatsächlich um Parallelwelten oder zumindest Filter-Blasen. Und in letztem stecken wir ja alle in irgendeiner Form. Es ist m.A.n. nicht mal so sehr eine Frage des Mediums bzw. der Medien, sondern eine Frage des kritischen Umgangs damit. Es gibt z.B. kein einziges Online-Medium im Mainstream-Bereich das ich für mich uneingeschränkt als passend empfinden würde. Ich ärgere mich oft über Spiegel-Online usw. Aber es gibt auch keines das ich ausschließlich schlecht finde (Focus und Bild sind nahe dran).

Ja, jeder hat so seine Filterblase.

Aber ich verstehe nicht ganz, was Du erwartest? Ich denke, wir sind uns einig, dass Medien Fakten wahrheitsgemäß berichten sollen. Die Ausrichtung eines Mediums entscheidet dann darüber, wie die Fakten interpretiert werden. Richtig?

Es gibt medial aber ein großes Machtgefälle. Jene Menschen die AfD wählen, und damit meine ich jetzt nicht solche Extremfälle wie Du es als Beispiel anführtest, finden sich medial nicht oder kaum vertreten und auch politisch nicht. (...)

Und wie müsste ein Medium, das die Fakten wahrheitstreu widergibt, aussehen, von dem sie sich vertreten fühlen?

 

[Evatima]

Es geht also schon wieder los? Du startest eine erneute Diskussion, lässt alles was Du vorher schon mal eingefordert hast unbeantwortet. Du wirfst mir erneut vor den Holocaust zu relativieren, Zitate von Revisionshistorikern (und Du hast Mehrzahl benutzt, bist da also auch noch einige Namen schuldig!) zu bringen, wirfst mir vor Reich-Ranicki's Aussagen bewusst zu verfälschen usw. Ist Dir eigentlich bewusst wie hart Dein Vorwurf ist? Und nun glaubst Du mal wieder mir keine weitere Erklärung schuldig zu sein? Warum?

Du hast mich gefragt, was ich denke, sogar in Punkten aufgeführt. Meine Antwort hast Du. Ich habe alles Punkt für Punkt beantwortet, sogar mehrfach, Du jedoch bleibst die entscheidenden Antworten schuldig. Aber ich zwinge Dich nicht. Es ist alles nachlesbar hier im Thread. Jeder kann sehen, wer was geschrieben hat und wer hier lügt.

 

[Condemn]

Du hast mich gefragt, was ich denke, sogar in Punkten aufgeführt. Meine Antwort hast Du. Ich habe alles beantwortet, sogar mehrfach, Du jedoch bleibst die entscheidenden Antworten schuldig. Aber ich zwinge Dich nicht. Es ist alles nachlesbar hier im Thread. Jeder kann sehen, wer was geschrieben hat und wer hier lügt.

Du hast in Deinen Punkten Behauptungen und Anschuldigungen aufgestellt.

Nun weigerst Du Dich (erneut) auf meine Fragen, wie Du dazu kommst und wie Du das begründest, zu antworten.

Dann lass uns zumindest mit der ersten Frage beginnen:

Wo und wie genau relativiere ich die Shoa?

Noch mal, ist Dir klar wie massiv Dein Vorwurf ist?

 

[Evatima]

Du hast in Deinen Punkten Behauptungen und Anschuldigungen aufgestellt.

Nun weigerst Du Dich (erneut) auf meine Fragen, wie Du dazu kommst und wie Du das begründest, zu antworten.

Dann lass uns zumindest mit der ersten Frage beginnen:

Wo und wie genau relativiere ich die Shoa?

Noch mal, ist Dir klar wie massiv Dein Vorwurf ist?

Es geht um Deine Theorie, dass die Mehrheit der Bevölkerung des Nazireichs nichts gewusst habe von den Ermordungen der Juden, Roma etc.

Die Fakten widerlegen Deine Theorie, doch das willst Du nicht anerkennen. Deine Grundannahme: Es sei nicht vorstellbar gewesen. Aber dies musste man sich auch nicht vorstellen: Es geschah vor der eigenen Haustür, für alle sichtbar: Es wurden unzählige Juden vor aller Augen erschossen. Die Arbeitslager und KZ lagen nicht komplett isoliert abseits von den Dörfern, sondern waren Teil des offiziellen Lebensraums und das Geschehen dort für die die breite Bevölkerung einseh- und beobachtbar. Es ist gar nicht möglich, es nicht gewusst zu haben. Genau das belegt Robert Gellately durch Archivdokumente. Doch willst Du das nicht wahrhaben, sondern hältst an der Nachkriegslüge von den ahnungslosen Deutschen fest - wider besseren Wissens durch die Belege, die Gellately erbracht hat. Diese Verweigerung der Faktenanerkennung ist eine grobe Relativierung der Shoa und ihres Ausmaßes, was die Täterschaftsbeteiligung betrifft. Du trittst wie ein Anwalt für die Tätergeneration auf, der die Morde einer von Dir postulierten Minderheit von Haupttätern zuschieben will und all die mitwissenden Mittäter in der mehrheitlichen Bevölkerung in Schutz nimmt.

 

[Condemn]

Es geht um Deine Theorie, dass die Mehrheit der Bevölkerung des Nazireichs nichts gewusst hat von den Ermordungen der Juden, Roma etc.

Die Fakten widerlegen Deine Theorie, doch das willst Du nicht anerkennen. Deine Grundannahme: Es sei nicht vorstellbar gewesen. Aber dies musste man sich auch nicht vorstellen: Es geschah vor der eigenen Haustür, für alle sichtbar. Es wurden unzählige Juden vor aller Augen erschossen. Die Arbeitslager und KZ lagen nicht komplett isoliert abseits von den Dörfern, sondern waren Teil des offiziellen Lebensraums und das Geschehen dort für die die breite Bevölkerung einseh- und beobachtbar. Es ist gar nicht möglich, es nicht gewusst zu haben. Genau das belegt Robert Gellately durch Archivdokumente. Doch willst Du das nicht wahrhaben, sonst hältst an der Nachkriegslüge von den ahnungslosen Deutschen fest - wider besseren Wissens durch die Belege, die Gellately erbracht hat. Diese Verweigerung der Faktenanerkennung ist eine grobe Relativierung der Shoa und ihres Ausmaßes, was die Täterschaftsbeteiligung betrifft. Du trittst wie ein Anwalt für die Tätergeneration auf, der die Morde einer von Dir postulierten Minderheit von Haupttätern zuschieben will und all die mitwissenden Mittäter in der mehrheitlichen Bevölkerung in Schutz nimmt.

Nehmen wir mal kurz an was Du da behauptest würde stimmen. Inwiefern wäre das Relativierung der Shoa? Ist Dir bekannt was "Relativierung der Shoa" eigentlich meint?

 

[Evatima]

Nehmen wir mal kurz an was Du da behauptest würde stimmen. Inwiefern wäre das Relativierung der Shoa? Ist Dir bekannt was "Relativierung der Shoa" eigentlich meint?

Ja. Und Du?

 

[Condemn]

Ja. Und Du?

Ich weiß sehr genau was es bedeutet. Bitte erkläre was Relativierung der Shoa bedeutet.

 

[Evatima]

Ich weiß sehr genau was es bedeutet. Bitte erkläre was Relativierung der Shoa bedeutet.

Das habe ich gerade ausgeführt an Deiner Sichtweise zur Shoa.

 

[Condemn]

Das habe ich gerade ausgeführt an Deiner Sichtweise zur Shoa.

Nein. Das hast Du nicht. Bitte definiere "Relativierung der Shoa" - es ergibt sich aus der Kombination dieser Begriffe! Ich will wissen ob Du weißt was Du mir vorwirfst!

 

[Evatima]

Ich google mal nach dem besagten Computerprogramm für Dich, um Deinen Repetitionswang zu befriedigen.