Die Wirkung von Antidepressiva und Antipsychotika

[Donna]

Das war schon immer eine mehr oder minder schwere Erkrankung mit medizinisch relevanten Symptomen, die aber was mit dem LEBEN desjenigen zu tun hat, die Ursachen hat, und das hat man auch früher in erster Linie behandelt.
Mit Psychotherapien nämlich, mit Verstehen, Aufarbeiten und Umgang damit.
Man war viel vorsichtiger mit Medikamenten.

Hier irrst du gewaltig, früher war man viel radikaler mit falscher Medikation bis hin zum Elektroschock oder
oder im Extremfall einer Lobotomie.

Früher (1960) wurden die betroffene Patienten mangels adäquater Medikation mit unpassenden Medikamenten zugeschüttet z. B. Neuroleptika und tri - zyklischen Medikamenten die an bestimmen Stellen andockten und nur sekundär wirkten und wiederum Depressionen in Gang stetzen.

Diese (alten) Stoffgruppen waren Krücken und beseitigen nicht das Hormonelle Ungleichgewicht.

Man hatte noch keine passenden SSRI erst die Firma Eli Lilly brachte in den 80-iger Jahre (genau 1988 mit Prozac in den USA in Deutschland war das Fluoxetin), die richtigen Medikamente auf den Markt.

Und heute ist es so, das in Mediziner Kreisen gesagt wird, bevor überhaupt eine Psychotherapie greifen kann sollte der Patient medikamentöse an behandelt sei. Die Patienten mit mittelgradiger oder schwerer Depression sind in Gedankenschleifen gefangen, da greift in der Regel keine Psychotherapie, weil sie den Therapieansatz nicht folgen können.

Und leider gab und gib es bei Depression eine wachsende Zahl (laut der WHO wird es die Diagnose sein die an die erste Stelle rückt) stetig steigend und Herz Kreislauf überholen wird. Das mag viele Gründe haben (Umwelt / Lebensführung) die ich jetzt hier nicht vertiefen will.

Ich denke ich kann das gut beurteilen, weil ich 20 Jahre mit dem Thema beruflich zu tun hatte.

Ich habe noch kein Gebiet erlebt wo es so viele Vorurteile gibt.

 

[Niflheimr]

Mit dir brauche ich an sich überhaupt nicht zu diskutieren,

Wenn dein sprachlicher Duktus, das ist was man von dir leider hier kennt (wenn du kein Recht bekommst), nämlich beleidigend, abwertend und persönlich , dann hast du sicher recht damit. Das muss sich wahrlich niemand gefallen lassen.

Wer allerdings behauptet, Sport und Ernährung helfe gegen Depressionen, der/die braucht so oder so nicht mehr weiter zu diskutieren. Auch nicht mit "tollen" Links aus der "Fachpresse". Es ist einfach nur noch erbärmlich.

 

[FreeStar]

Hier irrst du gewaltig, früher war man viel radikaler mit falscher Medikation bis hin zum Elektroschock oder
oder im Extremfall einer Lobotomie.

Na ja, das sind aber nun auch Asbach uralte Methoden.
Ich irre da nicht.
Dazwischen gabs ca. mindestens 30 Jahre lang oder sogar länger noch ganz andere, viel humanere Methoden und der Schwerpunkt war Therapie.

Wenn jemand diese übermässige Medikamentierung der letzten 15 Jahre toll findet und diese Lesart, eine Depression fiele vom Himmel quasi bzw. grundlos über das Gehirn her, ist das seine Sache natürlich.
Ich habe dazu meinen Teil gesagt, und habe auch den beruflichen Hintergrund dafür.

Allein über die Folgen massenhafter Prozac Verschreibungen in den USA und Fluoxetin hier kann man abendfüllend kontrovers diskutieren.
Es ging mir um die MASSEN an Verschreibungen, das war denk ich auch deutlich genug meinerseits formuliert.

 

[Donna]

Dazwischen gabs ca. mindestens 30 Jahre lang oder sogar länger noch ganz andere, viel humanere Methoden und der Schwerpunkt war Therapie.

Welche humanen Methoden meinst du? Erst in den letzten ca 20 Jahren wurden bestimmte Psychotherapien weiter ausgebaut und wegen fehlender Plätze bei einem Therapeuten ist die Medikation immer noch Mittel der ersten Wahl, und wie ich schon hinwies, ist es die Vorbereitung auf die Psychotherapie.

Hinzu kommt, dass die Kassen nur zwei Arten von Therapie erlauben. Psychoanalyse (Tiefenpsychologisches Verfahren ohne Garantie für Heilung) und Verhaltenstherapie.

Also die Nostalgieromantik ´früher war alles besser´ stimmt so nicht.

Mag sein, das heute schneller Medis verschrieben wird, aber vielleicht auch nur, weil die Diagnose Depression schneller erkannt wird.

Ich will dich nicht überzeugen, aber bestimmte Aussagen die du machst halten einen Faktencheck einfach nicht stand.

 

[Joey]

Wie kommt das Gehirn denn darauf? Einfach so?

Kann vielfältige Ursachen haben. Und ja, manchmal ist es "einfach so".

Oder nehmen wir die Keule "die Gene"..?

Haben auch einen Einfluss.

Nur, weil man nun Methoden gefunden hat, abzubilden, was sich im Gehirn dabei abspielt
ist das doch noch lange keine Ursache. (!)

Die Ursache sind vielfältig. Aber der Hirnstoffwechsel gehört nunmal auch dazu.

Ich finde diese Entwicklung extrem bedenklich. Seit 10-15 Jahren steigt die Verschreibungsrate von
Antidepressiva in schwindelnde Höhen und es ist total in Mode, von einer "medizinischen Erkrankung"
zu reden, als ob sie vom Himmel fiele, und vor allem, als ob es das vorher in Fachkreisen nicht gewesen wäre.
Das war schon immer eine mehr oder minder schwere Erkrankung mit medizinisch relevanten Symptomen, die aber was mit dem LEBEN desjenigen zu tun hat, die Ursachen hat, und das hat man auch früher in erster Linie behandelt.
Mit Psychotherapien nämlich, mit Verstehen, Aufarbeiten und Umgang damit.
Man war viel vorsichtiger mit Medikamenten.

Nein. Mehr Verständnis hatte man mit den Betroffenen nicht. Es werden jetzt mehr Medikamente verschrieben, weil die Betroffenen selbst, deren Angehörigen und die Ärzte jetzt MEHR Verständnis mit den betroffenen haben, und sie nicht mehr mit dummen Platitüden a la: "Nun stell Dich nicht so an, jeder hat mal einen Durchhänger. Mir geht es auch ab und zu mal nicht gut. Mach doch einfach mehr Sport oder geh mehr unter Leute, dann wird das schon!" abspeisen.

Was meinst Du, wie oft ich solch einen Satz als Betroffener vor 20 Jahren selbst gehört habe? Was meinst Du, was für eine Überwindung es mich gekostet hat, überhaupt zum Telefon zu greifen umd mir Hilfe zu holen? Was meinst Du, wie groß die Angst war, dass die Therapeutin auch sagen wird: "Sie sind gar nicht krank, Sie stellen sich nur an und nehmren echten Kranken jetzt hier gerade meine Arbeitszeit weg." Was meinst Du, was für schlaflose Nächte mit Grübelleien mit Selbstvorwürfen/Selbsthass (auch ein Symptom) etc. ich durchgemacht habe, bevor ich mich das traute... das Risiko einging, dass auch ein Arzt bzw. Therapeut meinen Zustand derart abspeist?

Man könnte hier wieder zig Links auffahren über Untersuchungen, die belegen, dass Antidepressiva viel zuviel
verschrieben werden, oft nicht helfen, sondern eher verschlimmern, Spätfolgen haben, dass Sport und Ernährung oft besser wirken und dazu gesünder sind und und und.

Und das ist dieses übliche Abgespeise a la: "Die Betroffenen sollten doch einfach mehr Sport machen und sich gesund ernähren, dann wird es sicher wieder." DAS ist KEIN Verständnis!

Es reicht ein Verdacht darauf, und schon wird dieses Zeug verschrieben und die Leute sitzen da
"Ich bin an Depressionen erkrankt" nach dem Motto "Da kann ich gar nichts machen, ist ja eine Stoffwechselerkrankung des Gehirns, ist ja bewiesen".
Statt zu erkennen, dass man in vielen Fällen selbst mit Hilfe von Therapien etwas tun kann, was z.B. auch bedeutet, dass Kompetenzen erworben werden, die zuvor nicht da waren. Das war immer ein Begleiteffekt von guter Therapie.
Persönliche Entwicklung durch den Umgang damit, Reifung, Intelligenz, Beobachtungsgabe, Einfühlungsvermögen, lernen, was guttut, Selbsthilfe lernen- alles sowas.

Und auch das ist kein wirkliches Verständnis. Richtig ist, dass die Therapie den Betroffenen (Denk-)Werkzeuge an die Hand geben soll, mit psychisch belastenden Situationen und Gedanken derart umzugehen, dass sie nicht mehr so stark belasten. Dazu gehört mitunter acuh, dass man z.B. Erlebnisse und Umstände aus Kindheit/Jugend gedanklich aufarbeitet und hinterher damit "erwachsener" oder "reifer" umgehen kann. So weit so richtig. Aber es ist kein einfaches Allheilmittel, sondern kostet einiges an Kraft und Arbeit des Patienten - was viele Betroffene nicht sofort aufbringen können. Und das liegt nicht nur daran, weil sie es zu lange schleifen ließen o.ä. Wie gesagt: Die Ursachen sind vielfältig.

Das gibt es ohne Theapie nicht mehr. Statt dessen werden mit der Diagnose und Medikation Kompetenzen abgebaut, körperliche Folgeschäden riskiert und die Leute infantilisiert aus einer falsch verstandenen Art von Mitgefühl.

Für Betroffene kostet es schon einiges an Aufwand und Überwindung, überhaupt zum Telefon zu greifen und sich Hilfe zu suchen. Therapieplätze sind leider rar, und die Wartelisten der verfügbaren Therapeuten sind lang. Kein Arzt wird nur Medikamente verschreiben. Es wird auch Therapie empfohlen. Das Problem: Auch darum muss sich der Patient dann weiter selbst kümmern.

Stell Dir vor, Du hättest ein gebrochenes Bein, und Dir wird geraten: Da hinten in dem Hochhaus in der 5. Etage ohne Fahrstuhl ist ein Arzt, der Dir helfen kann. DAS ist ungefähr ein Analogon, dem sich Depressive ausgesetzt fühlen. Für nicht Betroffene ist es vielleicht nicht nachvollziehbar, wieso es so schwierig ist, sich einfach aufzuraffen... DAS ist aber eben auch ein Symptom der Krankheit.

Das alles in Fällen, bei denen das überhaupt noch nicht nötig gewesen wäre.

Das entscheidet wer?

Ich persönlich finde diese Entwicklung unsäglich.

Ich finde es unsäglich, wie Du die Lage der Betroffenen kleinredest. So eine Therapie, wie Du sie Dir vorstellst, kostet Kraft. Viele Betroffene sind anfänglich gar nicht dazu in der Lage.

 

[Pavel07]

Lieber Joey, das Gehirn Stoff Wechsel ist die glatte Lüge der Pharma Konzernen. Das weiß bestimmt jeder, sorry tausend mal. Auch so genannte Serotonin Hypothese war erfunden. Tja..
Aber die Depressionen sind real. Das würde kein Mensch bestreiten.

 

[Joey]

Lieber Joey, das Gehirn Stoff Wechsel ist die glatte Lüge der Pharma Konzernen. Das weiß bestimmt jeder, sorry tausend mal. Auch so genannte Serotonin Hypothese war erfunden. Tja..

Nein. Die Ursachen sind vielfältig, so dass man weder sagen kann, es wäre einzig und in jedem Fall mit dem Hirnstoffwechsel erklärt, noch, dass man sagen kann, es hätte mit dem Hirnstoffwechsel sicher nichts zu tun und jede Erklärung in die Richtung wäre nur gelogen.

Aber die Depressionen sind real. Das würde kein Mensch bestreiten.

Wer aber Menschen mit Depressionen sinngemäß nur auffordert, mehr Sport zu machen, sich gesund zu ernähren und ggf. einfach eine Psychotherapie zu machen, wird der Symptomatik der Erkrankung und dem Leid der Betroffenen allerdings nicht wirklich gerecht.

 

[Elementezauber]

Was sind die Ursachen für z. B. hier Depressionen?

Genügt die Antwort, es hängt mit dem Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse zusammen, wie es in dem Artikel beschrieben wird.?

Nicht nur ein Burn-Out sondern auch ein Bore-Out kann Stress erzeugen... Disstress, welcher zur vermehrten Ausschüttung von Cortisol im Körper führt, was erstmal ganz normal erscheint.
Von Mensch zu Mensch jedoch unterschiedlich.
Wird jedoch durch Dauer-Disstress immer wieder vermehrt Cortisol im Körper ausgeschüttet, welches in den Nebennierenrinden produziert wird, können in diesem Zusammenhang auch Depressionen entstehen.

Von daher ist das was in dem Artikel steht:

Vergrößertes Gehirn bei Depressionskranken

Patienten mit Depressionen haben einen vergrößerten Hypothalamus, offenbart eine Studie. Das könnte erklären, warum sich viele Erkrankte ständig angespannt fühlen.

www.aerztezeitung.de

So weiß man bislang, dass bei vielen Menschen mit einer erhöhten Veranlagung zur Depression eines der körpereigenen Stresssysteme nicht richtig funktioniert.


Dieses System, die sogenannte Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse, kurz HPA-Achse, wird normalerweise hochgefahren, wenn wir uns in einer stressigen Situation befinden.

Somit ist die Ursache für Depressionen aus meiner Sicht Stress... und zwar Dysstress, welcher zudem das vegetative Nervenssystem angreift, dort Entzündungen hervorrufen kann, die wiederum im Körper durch Cortison, welches ein Vorstoff von Cortisol ist, gehemmt werden können, müssen.

Somit beginnt ein Teufelskreislauf... Disstress bis hin zu Depressionen oder Entzündungen des vegetativen Nervensystems... z. B. auch einer Rückenmarkentzündung.

Dazu kommt, dass jeder Mensch anders auf Stress reagiert bzw. dessen Körper und dessen Psyche, was somit auch die Unterschiede bei Depression ausmacht.
Beides hängt miteinander zusammen.

Ja, und diese können auch bis hin zur Lebensunlust führen und auch zu Suizidgedanken.

Wie können wir also... ob selbst betroffen oder mit betroffen davon, uns mit dem Thema Stress auseinandersetzen und damit konstruktiv umgehen und anderen auch konstruktiv, möglichst ohne Medikamente unterstüzten?
Auf die Ärzte und Therapeuten allein können wir nicht (mehr) zählen bzw. sehen wir, wo es hinführen kann, weil es an diesen und deren authentischer Kompetenz mangelt.

Motivieren statt stigmatisieren...
Inspirieren statt kritisieren...
An die Hand nehmen und begleiten statt abwehren und ignorieren...
Ja, auch sportliche Betätigigung, dazu anzuregen oder mitzureißen, der vorurteilslose Austausch mit anderen Menschen auf Augenhöhe sind wichtig, um aus Disstress Eu-Stress werden zu lassen, der belebt und beflügelt... auch ohne Red-Bull und andere Drogen...

 

[Felicia1]

Auf die Ärzte und Therapeuten allein können wir nicht (mehr) zählen bzw. sehen wir, wo es hinführen kann, weil es an diesen und deren authentischer Kompetenz mangelt.

Ich sehe, wie wie viele Menschen,, dank Ärzten und Antidepressiva, den Weg aus der Depression fanden. Menschen, die es vorher kaum schafften, vor dem späten Nachmittag aufzustehen und einige lebenspraktische Tätigkeiten zu verrichten. Und Menschen, die vorher mitnichten besonders "gestresst" waren.

Ja, auch sportliche Betätigigung, dazu anzuregen oder mitzureißen, der vorurteilslose Austausch mit anderen Menschen auf Augenhöhe sind wichtig, um aus Disstress Eu-Stress werden zu lassen, der belebt und beflügelt... auch ohne Red-Bull und andere Drogen...

Der vorurteilslose Austausch mit anderen würde mich stressen. Ich sehe keine Veranlassung dafür, mir wertfrei, vorurteilslos und auf Augenhöhe die Vorzüge der AfD anzuhören.

 

[Joey]

(...)
Auf die Ärzte und Therapeuten allein können wir nicht (mehr) zählen bzw. sehen wir, wo es hinführen kann, weil es an diesen und deren authentischer Kompetenz mangelt.

Falsch. Nur auf Ärzte und Therapeuten können wir einigermaßen sicher zählen. Als Laie ist man im allgemeinen damit vollkommen überfordert auf die Problematik und das Leiden der Menschen mit Depressionen wirklich einzugehen.

Motivieren statt stigmatisieren...
Inspirieren statt kritisieren...
An die Hand nehmen und begleiten statt abwehren und ignorieren...

Wozu motivieren? Wozu inspirieren? Und am wichtigsten: Wie? Wie ich schon schrieb: Es ist NICHT getan, und wird der Erkrankung und Symptomatik der Betroffenen nicht gerecht, wenn man ihnen nur sagt: "Mach doch mehr Sport und ernähre gesund." Auch nicht, wenn Du Dich dabei anbietest, sie dabei zu begleiten. Im Gegenteil könnte auch gerade das bei Betroffenen erneut Selbstvorwürfe erzeugen, wenn es eben nicht hilft... das kann die Symptomatik und Grübleleien etc. verschlimmern.

Ja, auch sportliche Betätigigung, dazu anzuregen oder mitzureißen

So wirst Du Menschen aus einem normalen vorrübergehenden Stimmungstief holen können, aber nicht aus einer ausgewachsenen echten Depression. Mit solchen Platitüden zeigst Du nur, dass Du die Erkrankung auch nicht wirklich verstehst.