Die Wahrheit

[Ischariot]

Ich kenne Hunde die sich schämten, wenn sie geschoren wurden. Mir hingegen ist Scham nur auf geistiger Ebene und in der Tat möglich. Aber vielleicht ist es ja gerade dieser Unterschied.

Du hast natürlich Recht! Diesen Satz muß ich relativieren ...
Auch wenn das Spiegelbild als solches nicht wahrgenommen werden kann
un eine Verankerung des "Ichs" wie wir es kennen nicht gegeben ist,
so ist eine Körperwahrnehmung sehrwohl vorhanden, welchen
mein Satz dem Hund abesprochen hätte ...
... Danke für die Richtigstellung!

l.G. - Ischi​

 

[Ischariot]

Vielleicht habe ich etwas übersehen? Welche Frage hättest du z.B. gerne von mir beantwortet bekommen?

Nun, ich denke all meine Fragen an Dich stehen immer noch dort wo ich sie hingeschrieben habe.
Denkst Du ich suche sie für Dich jetzt alle raus und mach einen ellenlangen Post daraus?

Zu diesem Thema meinst du?

Nein, zu dem letzten Post den ich an Dich gerichtet hatte.
Wo Du bloß klargestellt hast das Dein Verständnis und
Dein Wille über den Dingen stehe und ich nicht
verstehen würde ...

... den meinte ich!​

Aber bitte! Laß mich verstehen ...
... dazu müßtest Du allerdings auch mal etwas aussagen
und nicht jede Frage mit einer Gegenfrage quittieren.

Aber weißt Du Selbermacher ... ich hab grad sowas wie
ein Deja Vue. Ich hab so eine Unterhaltung vor Jahren
schonmal geführt hier im Forum. Anderes Thema,
ähnlicher Verlauf ...

... das sollte mir eigentlich genug sagen!​

war schön mit Dir zu plaudern - Ischi​

 

[Selbstmacher]

Denkst Du ich suche sie für Dich jetzt alle raus und mach einen ellenlangen Post daraus?

Du hast einen Eindruck geäußert, ich hätte Fragen nicht beantwortet. Mich interessiert, ob ich etwas übersehen habe. Dafür fände ich wie erwähnt ein Beispiel hilfreich. Dann würde ich z.B. nachschauen können, was das für eine Situation war.

Nein, zu dem letzten Post den ich an Dich gerichtet hatte.
Wo Du bloß klargestellt hast das Dein Verständnis und
Dein Wille über den Dingen stehe und ich nicht
verstehen würde ...

Welchen hast du so wahrgenommen?

nicht jede Frage mit einer Gegenfrage quittieren.

Das tue ich nicht.

 

[Igmuwathogla]

Ein Tier, das unfähig ist sich selber im Spiegel zu erkennen,
hat einen völlig abstrakten Begriff vom eigenen sein.

Könnte es nicht sein dass ein Hund über den Menschen ähnlich "denkt" (Ein Tier/Mensch, das/der unfähig ist sein eigenes Geruchsbild zu erkennen hat einen völlig abstrakten Begriff vom eigenen selbst)? Oder eine Fledermaus (Ein Tier/Mensch, das/der unfähig ist sein eigenes Ultraschallbild zu erkennen hat einen völlig abstrakten Begriff vom eigenen selbst)?

Wir gehen ja von unseren Wahrnehmungen aus wenn wir "kategorisieren" was sein muss oder nicht sein darf, dass...(irgendjemand oder irgendetwas kognitive Fähigkeiten hat oder nicht hat z.B.)

Erst in dem man das "Ich" als solches erkennt, was mit kognitiven
Fähigkeiten einhergeht, entsteht diese Abgrenzung zwischen dem
"Ich" und dem "Du". Nicht das Tiere hier absolut unfähig wären,
aber diese Abgrenzung in Sinne eines "Egos" dürfen wir da wohl
eher weniger voraussetzen, denk ich mal.

Was wir voraussetzen bleibt uns natürlich selbst überlassen. Wirklich wissen, ob ein Tier, eine Pflanze, ein Stein, ein Molekül, ein Atom, ein Quant kogitive Fähigkeiten hat und sich selbst jeweils als Individuum wahrnimmt oder nicht können wir nicht.

Wenn wir davon ausgehen dass ein Tier keine kognitiven Fähigkeiten hat bzw. nicht diese Abgrenzung zwischen dem "ich" und dem "du" erkennt - andererseits aber das grosse esoterische Ziel eben lautet das "ego" aufzulösen und mit der Einheit zu verschmelzen, müssten wir dann nicht annehmen dass Tiere in der Entwicklung zum "Einssein" sehr viel weiter sind als wir Menschen? Und ist die "unbelebte Materie" auf diesem Weg dann nicht noch sehr viel weiter als Tiere (meine Hunde scheinen ja noch zu differenzieren was sie "gut" finden und was "weniger gut", einem Stein scheint es egal zu sein ob ich ihn auf der Strasse liegen lasse oder ihn in einen Fluss werfe, er scheint sich da wie dort gleich "wohl" zu fühlen.

Was das Sinularität/Dualität-Problem angeht ist leicht festzustellen wie es hier auch schon festgestellt wurde, dass man das nicht in Worte fassen kann, egal wie sehr man sich bemüht. Sobald es nämlich "Erleuchtete" gibt (und dazu ein paar "nicht Erleuchtete") sind wir in der Dualität, sobald wir "das grosse Ganze" erkennen wollen sind wir davon getrennt. Als Menschen leben wir mit "unserer Wahrnehmung" des "grossen Ganzen".
Wenn wir jetzt davon ausgehen "das Grosse Ganze", die "Singularität", die wir als "Teil der Singularität" erleben(was wieder nur ein Gleichnis sein kann, da eine Singularität je keine Teile haben kann) sei konstant, unabänderlich immer gleich und "unsere individuelle Wahrnehmung" ist das was "die Unterschiede macht" dann stellt sich heraus was wir ändern können und was nicht. Wir könne nur unsere Wahrnehmung (was wir wahrnehmen ist für uns wahr) ändern und damit unsere Wahrheit und unser Erleben. Wir können nicht "Singularität" "werden" (das würde bedeuten, dass es jetzt keine Singularität gibt und wenn es keine gibt können wir auch keine "erfahren"). Alles ziemlich paradox, oder ?

 

[GrauerWolf]

Ein Tier, das unfähig ist sich selber im Spiegel zu erkennen, hat einen völlig abstrakten Begriff vom eigenen sein.

Der Spiegeltest ist völlig irrelevant, weil er nur sehr begrenzt aussagefähig ist. Es gibt jede Menge Tiere, die olfaktorisch orientiert sind und nicht optisch.

Kein Tier wäre
mental fähig so etwas wie Scham zu entwickeln.

Widerspruch.

Aber das Bewusstsein von "Ich" scheint eine weitere Sprosse auf der Leiter zu sein.

Selbstverständlich haben hochentwickelte Tiere einen Begriff von "ICH".

Und selbstverständlich...

Erst in dem man das "Ich" als solches erkennt, was mit kognitiven Fähigkeiten einhergeht, entsteht diese Abgrenzung zwischen dem "Ich" und dem "Du".

...unterscheiden sie auch ich und du. Anders kann Rudelleben nicht funktionieren: Jeder kennt jeden als Individuum.

 

[Selbstmacher]

Was das Sinularität/Dualität-Problem angeht ist leicht festzustellen wie es hier auch schon festgestellt wurde, dass man das nicht in Worte fassen kann, egal wie sehr man sich bemüht.

Man kann.

sobald wir "das grosse Ganze" erkennen wollen sind wir davon getrennt.

Nicht zwangsläufig, glaube ich. Wenn man es erlebt, dann ist dieses Erleben auch ein (Er)Kennen.

 

[Igmuwathogla]

Man kann.

- wenn du oder ich versuchen die Singularität zu beschreiben könnte ich nur mich beschreiben und du nur dich (sobald ich nicht mich beschreibe, beschreibe ich "etwas anderes" und schon ist´s vorbei mit der Singularität)
Wenn man meint es gäbe "die Wahrheit" (einen Standpunkt von dem die Singularität sich selbst beschreiben könnte), wer würde die wissen wollen? (Singularität heisst "es gibt nichts anderes") Wenn es die Singularität gibt, dann gibt es nichts und niemanden dem man Singularität erklären müsste.

Nicht zwangsläufig, glaube ich. Wenn man es erlebt, dann ist dieses Erleben auch ein (Er)Kennen.

Sobald du etwas erlebst gibt es dich (den Erlebenden) und das was du erlebst (das Erlebte). Erkennen kannst du nur etwas was du vorher nicht erkannt hast (das mag zwar durchaus ein vorher unerkannter Teil von dir sein, es kann aber nicht "die Singularität" sein, weil du ja vor dem Erkennen auch schon etwas bist). Und schon gar nicht funktionieren kann das solange du in einem Bett liegst, auf einem Stuhl sitzt oder auf einer Strasse stehst....

 

[DruideMerlin]

Das mag schon sein, echte Argumente erkenne ich in deiner Antwort jedoch nicht. Du gehst einfach von deiner Lagerthese aus und schreibst ein wenig drumherum. Wenn du einen eigenen Irrtum einsiehst, stellst du das dann allgemein nicht nochmal richtig, so wie bei deinem fragwürdigen Codex-Zitat in diesem Thread?

Du stellst also infrage, dass es da im Kapitel 15 keine zwei unterschiedliche Auffassungen gibt. Woraus beziehst Du Deine Auffassung, dass hier eitle Einigkeit in der Christenheit geherrscht haben soll?

Was findest Du denn fragwürdig an meinem Codex-Zitat, mit welcher anderen Quelle möchtest Du das denn begründen? Welchen Irrtum sollte ich denn konkret richtigstellen?
Dass die Geschichte von der Ehebrecherin in diesem Evangelium ursprünglich nicht vorhanden war, lässt sich zudem auch mit dem Papyrus 66 belegen (ca. 200 n. Chr.).

Zu der früheren Datierung des Evangeliums nach Johannes noch ein paar Gedanken:

Die drei synoptischen Evangelien*, lassen den Schluss zu, dass die Autoren aus einer gemeinsamen Quelle („Q“) geschöpft hatten. Anderseits gibt es auch bei Johannes ein paar Details, die durchaus aus einer anderen Quelle stammen könnte, so zum Beispiel von Johannes selbst. Man könnte das hypothetisch als eine Quelle „J“ bezeichnen.

Zunächst möchte ich daran erinnern, dass der Jünger Johannes ein Fischer war. Es wäre da also fraglich, ober er überhaupt über einen so gehobenen griechischen Sprachstil verfügt haben könnte, in dem dieses Evangelium verfasst wurde.

Was denkbar wäre, dass Johannes zwar eine Quelle „J“ geschrieben hatte, diese aber von einem Schreiber grundlegend überarbeitet und erweitert wurde. Das könnte auch die radaktionelle Überarbeitung des Evangeliums erklären. Unabhängig davon sind hier viele Elemente der der Lehre enthalten, die sich erst aus den paulinischen Gedanken entwickelt hatten. Es ist heute wenig umstritten, dass sich dieses Evangelium über einen relativ längeren Zeitraum entwickelt hatte. Dazwischen nun den Menschen Jesus und seine Vorstellungen erkennen zu wollen, halte ich für gewagt.

Wie auch bei den anderen Evangelien, außer Lukas, wurden die Evangelien erst durch den Kirchenvater Papias (ca. 70-140 n. Chr.) mit den benannten Evangelisten verbunden. Warum er also dieses Evangelium Johannes zugesprochen, und damit auch die Offenbarung hatte, wird wohl sein Geheimnis bleiben.


Merlin


*Übereinstimmungen in den Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas

 

[Selbstmacher]

Du stellst also infrage, dass es da im Kapitel 15 keine zwei unterschiedliche Auffassungen gibt.

Wie erwähnt stelle ich deine Darstellung von Lagern infrage.

Was findest Du denn fragwürdig an meinem Codex-Zitat, mit welcher anderen Quelle möchtest Du das denn begründen? Welchen Irrtum sollte ich denn konkret richtigstellen?

https://www.esoterikforum.at/threads/die-wahrheit.212899/page-19#post-5505514

Zu der früheren Datierung des Evangeliums nach Johannes noch ein paar Gedanken:

Das finde ich führt hier zu weit. Wenn eine Unklarheit besteht, kann ich es soweit auch dabei belassen. Mein Punkt war, daß eine bestimmte Spekulation dazu nicht unbedingt als hartes Argument für deine Behauptung taugt.

Zunächst möchte ich daran erinnern, dass der Jünger Johannes ein Fischer war. Es wäre da also fraglich, ober er überhaupt über einen so gehobenen griechischen Sprachstil verfügt haben könnte, in dem dieses Evangelium verfasst wurde.

Da sehe ich auch kein Problem. Es geht ja nicht um eine statistische Erhebung unter antiken Fischern, sondern um Personen, die in einer Weise hervorgetreten sind. Wenn man an Pfingsten denkt, wird der Einwand noch bedeutungsloser.

Wie auch bei den anderen Evangelien, außer Lukas, wurden die Evangelien erst durch den Kirchenvater Papias (ca. 70-140 n. Chr.) mit den benannten Evangelisten verbunden. Warum er also dieses Evangelium Johannes zugesprochen, und damit auch die Offenbarung hatte, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Oder auch nicht.

 

[Fee777]

Genau! Die Wahrnehmung des Körpers ist auch bei Tieren gegeben, keine Frage.
Aber das Bewusstsein von "Ich" scheint eine weitere Sprosse auf der Leiter zu sein.
Schließlich dieses äußere Bild im Spiegel in Verbindung mit dem Ich-Begriff zu
bringen mag dann noch eine weitere Sprosse sein ...

Du meinst das überbetonte Ich.?
wenn dies nämlich vorkommt , werden diese Tiere von den andren ausgeschlossen .