Die Wahrheit über Astrologie, alles was man wissen muss. - Ein Professor für Astrophysik und Lehrbeauftragter für Naturphilosophie klärt auf.

[Niflheimr]

Die Totenruhe wird ja auch nur dann gestört, wenn der Leichnam eines Toten (oder Teile davon) unerlaubt aus einem Grab entwendet wird und nicht dann, wenn man über diesen Toten etwas schreibt.

Ich habe Bezug auf deinen Beitrag genommen.

 

[DerMagier]

Wer etwas behauptet, hat es zu belegen. Sheldrake ist das in jeder Hinsicht misslungen.

eine Behauptung mit einer weiteren Behauptung stützen, sehr unwissenschaftlich ^^

 

[Joey]

@Joey Das hat aber in erster Linie damit zu tun, dass die heutige Wissenschaft sich fast nur mit naturalistischen Beweisstrukturen über Wasser hält. Da - und dafür kritisiere ich sie auch - die Philosophie es versäumt hat über den Tellerrand zu schauen und vernünftige Beweismethoden zu entwickeln die Inhalte und Themen abdecken können die bis dato schlicht in die Kategorie Phänomenologie gesteckt wird.

Nein. Es wird behauptet, dass man mittels Astrologie etwas überzufällig gut aussagen könnte. Das würde sich, wenn es wahr wäre, in einer entsprechenden Statistik niederschlagen.

Angenommen, ich würde behaupten, mittels Astrologie den Wurf von (6-seitigen) Spielwürfeln vorrauszusagen, dann müsste die Trefferquote signifikant größer als 1/6 sein, um die Behauptung zu bestätigen - völlig unabhängig davon, ob es eine naturalistische Aussage ist oder nicht. Und, wenn ich diese überzufällige Trefferquote nicht erreiche, dann ist die Behauptung wahrscheinlich schlicht falsch, und ich kann mich nicht auf nicht entwickelte Beweismethoden berufen, umsie wahr zu halten.

Weiters führt genau dieser Umstand dazu, dass die Wissenschaft sich teils stark dagegen wehrt empirische Belege für solche Sachen überhaupt zu dokumentieren, was dazu führt, dass es keine bzw. nur wenige davon gibt.

Die Leute, die Dinge behaupten, sind in der Beweispflicht. Und es gibt auch hier im Thread leute, die die Astrologie als Wissenschaft sehen wollen. Damit wäre es in der Pflicht dieser Leute, derartige statistiken auf wissenschaftlich saubere und valide Weise aufzustellen und das dann auch kritisch begutachten zu lassen.

Der nächste Punkt bei der Thematik ist ja auch, nur weil die Wissenschaft etwas nicht beschreiben oder bestätigen kann, bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht existiert.

Kommt drauf an. Wenn ich mit was auch immer einen Würfelwurf nicht überzufällig gut vorraussehen kann, dann ist die Behauptung ich könnte das höchstwahrscheinlich falsch. Der Mangel an Trefferquote ist dann der falschen Behauptung und nicht den Mängeln in der Wissenschaft anzulasten.

Diese Arroganz könnte sich die Wissenschaft nicht einmal ansatzweise leisten, würde sie nach den Paradigmen arbeiten, die sie selbst sagend einhalten müsste. Diese Problematik geht also deutlich weiter als "Da fehlt ein Beweis". Es gibt etliche wissenschaftliche gute Beweise, die nach den Regeln der rationalen Wissenschaft vollends beweiswürdig sind. Jedoch wurden die genauso unter den Teppich gekehrt, teils aus politischen teils aus ideologischen Gründen; was an sich ja nicht einmal passieren darf, aber es passiert.

Nein. Unter den Teppich gekehrt wird da nichts. Oft genug können aber methodische Mängel aufgezeigt werden o.ä.

Ein bekanntes Beispiel dafür ist sicherlich Prof. Rupert Sheldrake, seine Studien waren umfassend und in ihrer Empirie nicht zu schlagen, peer reviews aus den USA, Japan und Australien konnten seine Ergebnisse bestätigen. Dennoch ist der heutige Tenor darüber vergleichbar mit der Aussage: "Ja, dann gibt es das Phänomen halt..."
Weiter geforscht konnte nicht werden, weil man es offenbar nicht wollte. Solch eine Ignoranz innerhalb der Wissenschaft ist philosophisch eine Katastrophe.

Nein, die Studien von Sheldrake waren nicht wirklich umfassend, enthielten teilweise methodische Mängel und/oder konnten nicht wirklich reproduziert werden. Es gab da so einige Gruppen, die es versucht haben.

 

[Laguz]

Ich habe Bezug auf deinen Beitrag genommen.

Ich weiß.

 

[DerMagier]

Der Mangel an Trefferquote ist dann der falschen Behauptung und nicht den Mängeln in der Wissenschaft anzulasten.

Ich stimme dir bei den vorherigen Punkten zu. Aber nicht bei diesem Punkt.
Denn dann müsste die Wissenschaft belegen wieso die Behauptung bzw. mangelnde Trefferquote existiert bzw. zeigen wieso man keinen Einfluss auf diese haben könnte, also deutlich mehr als nur "das kann ja nicht sein..."-Geblubber.
Das nennt man in der Wissenschaft auch Falsifikation.

Die Leute, die Dinge behaupten, sind in der Beweispflicht.

Falsch, es sei den sie sind Wissenschaftler in diesem Gebiet, dann ist das allerdings wahr. Dazu gab ja schon einige Diplomarbeiten im Rechtswesen und es wurde schon mehrfach entschieden, dass Menschen die Freiheit für eine persönliche Überzeugung haben. Ist diese, dass Astrologie so funktioniert wie sie behaupten, dann ist es eben ihre Überzeugung. Man muss diese Überzeugung ja nicht teilen.
Hat man aber den Anspruch, dass in der Wissenschaft diese Überzeugungen geprüft werden (anders geht es logischerweise nicht, dass - sollte es zutreffen - auch in die Wissenschaft übernommen werden können), dann stehe ich voll und ganz hinter seiner Aussage. Es ist übrigens deswegen mein persönlicher Anspruch mein Philosophiestudium zu absolvieren um mich eben genau mit solchen Fragestellungen wissenschaftlich offiziell in der Forschung auseinanderzusetzen.

Nein. Unter den Teppich gekehrt wird da nichts. Oft genug können aber methodische Mängel aufgezeigt werden o.ä.

Diese Fälle sind mir durchaus bekannt und du kannst davon ausgehen, dass ich diese eben nicht meine. Nur wenn ich in einem Post nun alle erdenklichen Fälle abdecken sollte, dann wird das hier ne ganze Leiter die ich schreiben müsste. Ich denke, dass ist schon annehmbar, dass wenn der Kontext "Wissenschaft kann/möchte nicht solche Dinge behandeln", dass wir dann schon von den Dingen sprechen die auch funktionieren und auch die, die tagtäglich erlebt werden.

Und ja es sind viele Dinge unter den Teppich gefallen, zu denen gibt es auch wissenschaftliche Paper. Nur irgendwann hat man die nicht mehr beachtet. Ich - um diesen Fall auch abzudecken - gehe nicht zwangsläufig davon aus, dass eine "böse Macht" Wissenschaftler dazu nötigt, solche Themen fallen zu lassen.

Nein, die Studien von Sheldrake waren nicht wirklich umfassend, enthielten teilweise methodische Mängel und/oder konnten nicht wirklich reproduziert werden. Es gab da so einige Gruppen, die es versucht haben.

Doch, da gab es sogar einige erfolgreiche (vor allem beim Hunde-Experiment, das schlug auch in Australien enorm ein), ich habe nur derzeit keinen Zugang zu den Journalen (Paper), wenn ich den wieder habe, dann (sofern es legal ist) würde ich sie dir schicken, das wäre kein Problem für mich, ist das im Journal nicht erlaubt, bekommst du die Nummer und Auszüge, das darf man nämlich immer.

Ich zeichne mit besten Grüßen,

Der Magier

 

[Joey]

Wenn du in den Tauchboot-Thread guckst, da ist zu lesen, daß es auffällige
Parallelen in den Horoskopen der Teilnehmer gibt. Irgendwas mit Neptun.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war bei zweien der Teilnehmer der Merkur zum Zeitpunkt ihrer Geburt in etwa da, wo Neptun zum Unfallzeitpunkt war. Richtig? Und bei einem dritten war Merkur zwar auch in der Nähe, aber an der Stelle war auch noch Venus. Richtig?

Merkur ist niemals mehr als ein Sternzeichen von der Sonne entfernt - der maximale Winkelabstand zur Sonne beträgt etwa 22°.

Dass sich von 5 Verunglückten bei zweien Merkur zur Geburt an der etwas gleichen Position am Himmel stand, ist da noch keine statistische Überraschung. Und je mehr mögliche Anzeichen Du noch hinzufügst - z.B. Venus an der Stelle anstatt Merkur o.ä. - desto weniger statistischen Wert hat es, denn irgendwann würde sich dann in fast jedem Horoskop etwas finden lassen, was retrospektoiv als Unglückszeichen gedeutet werden kann.

Und irgendwo hab ich heute den Link zu einer Liste von Horoskopen zu
vielen verschiedenen Unglücken gesehen, finde den aber nicht wieder.
So eine Liste könntest du ja mal statistisch auswerten.

Um zu überprüfen, dass man mittels der Astrologie irgendetwas aussagen kann, müsste es eine Liste von vielen Horoskopen geben, von denen einige zu Unglücken gehören und andere nicht. Der astrologie-Kundige müsste dann versuchen alleine aufgrund der Horoskope die Unglücke heraus zu picken und somit eine überzufällig gute Trefferquote erreichen.

 

[Joey]

Ich stimme dir bei den vorherigen Punkten zu. Aber nicht bei diesem Punkt.
Denn dann müsste die Wissenschaft belegen wieso die Behauptung bzw. mangelnde Trefferquote existiert bzw. zeigen wieso man keinen Einfluss auf diese haben könnte, also deutlich mehr als nur "das kann ja nicht sein..."-Geblubber.
Das nennt man in der Wissenschaft auch Falsifikation.

Nein. Wenn der Behaupter die überzufällige Trefferquote nicht erreicht, muss die Wissenschaft da gar nichts erklären.

Und dieses von Dir so genannte "das kann ja nicht sein"-Geblubber nennt sich Plausibilität. Mangelnde Plausibilität macht zwar eine Behauptung nicht a priori falsch, aber die Wissenschaft ist nicht verpflichtet, unplausible Behauptungen wohlwollens weiter als "möglich" zu erachten. Sollte eine unplausible behauptung trotzdem wahr sein, ist es immernoch am Behaupter, das zu belegen.

Falsch, es sei den sie sind Wissenschaftler in diesem Gebiet, dann ist das allerdings wahr. Dazu gab ja schon einige Diplomarbeiten im Rechtswesen und es wurde schon mehrfach entschieden, dass Menschen die Freiheit für eine persönliche Überzeugung haben. Ist diese, dass Astrologie so funktioniert wie sie behaupten, dann ist es eben ihre Überzeugung. Man muss diese Überzeugung ja nicht teilen.

Wer Astrologie als wissenschaft sehen will, der muss sie und sich auch den wissenschaftlichen Gepflogenheiten unterwerfen. D.h. diese Menschen, sind DANN in der Beweispflicht. Wenn es nur um persönliche Überzeugung ginge, ist das natürlich vollkommen egal, und niemand muss irgendjemandem irgendetwas erklären oder belegen.

Diese Fälle sind mir durchaus bekannt und du kannst davon ausgehen, dass ich diese eben nicht meine. Nur wenn ich in einem Post nun alle erdenklichen Fälle abdecken sollte, dann wird das hier ne ganze Leiter die ich schreiben müsste. Ich denke, dass ist schon annehmbar, dass wenn der Kontext "Wissenschaft kann/möchte nicht solche Dinge behandeln", dass wir dann schon von den Dingen sprechen die auch funktionieren und auch die, die tagtäglich erlebt werden.

Wenn Dinge funktionieren, dann ließe sich das auch wissenschaftlich sauber und unabhängig reproduzierbar zeigen. Und diese Kriterien erfüllen nunmal auch die Aussagen und Studien von Sheldrake nicht. auch da wurden zum einen methodische Mängel gefunden und/oder die Reproduktionsversuche hatten nicht das gleiche prositive Ergebnis wie Sheldrake. Der Mangel ist da nicht, dass es nicht versucht wurde oder Versuche sonstwie unterdrückt wurden.

Doch, da gab es sogar einige erfolgreiche (vor allem beim Hunde-Experiment, das schlug auch in Australien enorm ein) (...)

Und gerade auch zu den Hunde-Experimenten gibt es diverse Kritikpunkte über diverse (subtile) methodische Mängel.

 

[Yogurette]

Wenn ich das richtig verstanden habe, war bei zweien der Teilnehmer der Merkur zum Zeitpunkt ihrer Geburt in etwa da, wo Neptun zum Unfallzeitpunkt war. Richtig? .......

Geh das besser mit den Astro-Cracks durch.

Um zu überprüfen, dass man mittels der Astrologie irgendetwas aussagen kann, müsste es eine Liste von vielen Horoskopen geben, von denen einige zu Unglücken gehören und andere nicht. Der astrologie-Kundige müsste dann versuchen alleine aufgrund der Horoskope die Unglücke heraus zu picken und somit eine überzufällig gute Trefferquote erreichen.

Schon klar. Massen von Horoskopen wären -nur zu irgendwelchen Beweiszwecken- anzufertigen.
Wenn du jemand findest, der sich diese Arbeit machen will, fein. Aber vllt kannst du selber was tun.

Es gibt ja zum Bsp Horoskope von Flugzeugabstürzen. Die könntest du miteinander vergleichen.
Kannst dir ja ein paar generelle Tips von Astrologen dazu holen, worauf dabei zu achten wäre.

 

[Joey]

Schon klar. Massen von Horoskopen wären -nur zu irgendwelchen Beweiszwecken- anzufertigen.
Wenn du jemand findest, der sich diese Arbeit machen will, fein.

Wer die Astrologie als Wissenschaft betrachten will...

Es gibt ja zum Bsp Horoskope von Flugzeugabstürzen. Die könntest du miteinander vergleichen.

Auch hier: es kommt nicht nur drauf an, Gemeinsamkeiten zwischen den Horoskopen von Flugzeugabstürzen zu finden, sondern auch darum, dass Nicht-Anstürze diese Gemeinsamkeiten weniger enthalten.

 

[DerMagier]

Und dieses von Dir so genannte "das kann ja nicht sein"-Geblubber nennt sich Plausibilität.

Falsch, Plausibilität basiert auf auf den Konzept der Erlebbarkeit, ob und wie etwas plausibel ist kann von Individuum zu Individuum oder Umfeld abhängen (Kulturaspekt), daher normiert die Wissenschaft, nur liegt darin keine Plausiblität, sondern deren Ableitung als wissenschaftliches Meta-Modell.

Nein. Wenn der Behaupter die überzufällige Trefferquote nicht erreicht, muss die Wissenschaft da gar nichts erklären.

Doch, natürlich. Was denkst du wem die Wissenschaft verpflichtet ist? Was denkst du wie da gearbeitet wird? Natürlich muss ein festgestelltes Ergebnis erklärt werden, alleine schon der Konsistenzwillen. Befremdlich was du das sagst...

Wer Astrologie als wissenschaft sehen will, der muss sie und sich auch den wissenschaftlichen Gepflogenheiten unterwerfen.

Dem habe ich ja nicht widersprochen, oder doch?

Wenn Dinge funktionieren, dann ließe sich das auch wissenschaftlich sauber und unabhängig reproduzierbar zeigen.

Nein, und das wohl beste Beispiel ist das Klima. Deren Modelle müssen praktisch alle 2 bis 3 Jahre neu aufgesetzt werden, und dennoch ruft niemand "HUMBUUK!" .. oder habe ich diese Unkenrufe überhört? Ähnlich ist es in der Psychologie, nur spricht man da, von "Neuen Erkenntnissen". Also die Wissenschaft hat sehr wohl Methoden eine Dynamik oder andere schwer greifbare Inhalte zu behandeln. Das ist nun wirklich eine Ausrede...

Mal abgesehen davon wie oft ich das selbst in der Forschung in der Physik gesehen habe, nur herrscht da kein Stigma wie gegen spirituelle Themen, was an sich fast schon merkwürdig ist.

Und diese Kriterien erfüllen nunmal auch die Aussagen und Studien von Sheldrake nicht. auch da wurden zum einen methodische Mängel gefunden

Keine Ahnung wo du das her hast, womöglich auch noch von Psiram xD - ich habe mir damals die Paper durchgelesen und Mängel gab's da keine. Meine Uni war damals auch dabei einige dieser Paper zu reviewen und wurden offiziell validiert. Selbiges gilt für seine Studien. Das einzige was zu kritisieren war, waren seine Machbarkeitsstudien, also wo es darum geht, ob Methode XY überhaupt einen Effekt hat und die hat er selbst revidiert und als solche Erklärt. Danach folgten die Studien von denen ich spreche und die waren methodisch einwandfrei. Wie gesagt, ich würde gerne wissen woher du das hast? NatGEO?

@Yogurette jap, das wäre hochinteressant und das obwohl ich selbst kein Astrologie-Typ bin.

Ich zeichne mit besten Grüßen,

Der Magier