Die Revolution der Wahrheit

[alamerrot]

Hallo Retual,

Du schreibst: Wenn eine Katze ein selbst-erkennendes Bewusstsein hätte wie der Mensch... dann würde es z.B. eine Sprache entwickeln um sich selbst auszudrücken

Hierzu Zweierlei: Bitte definiere unmissverständlich, was Du unter selbst-erkennendem Bewusstsein verstehst. Wer oder was erkennt wen? Ist es tatsächlich das Bewusstsein, das erkennt? Oder sind es die "mentalen Gedanken-Gebilde" (wie es der Buddhismus postuliert), die etwas formulieren oder formen, was alsdann vom Bewusstsein zur Kenntnis genommen
wird, ohne das letzteres in irgendeiner Weise an der Formung eines Gedankengebildes beteiligt wäre, also auch nicht an der Selbsterkenntnis, wobei das Selbst dann noch einer genauen Definition bedarf.

Alsdann:
Der Mensch ist in unserer Welt mit Sicherheit das rationalste und rationalistischste Lebewesen, das existiert (und aus dem heraus sich auch der Materialismus entwickelt hat). Kein anderes Lebewesen hat die Ratio so stark ausgebildet wie der Mensch. Die typischste Eigenschaft der Ratio ist die Trennung, die Analyse, die Unterscheidung. Die Ratio unterscheidet zwischen dem Beobachter, dem Beobachteten und dem Prozess des Beobachtens, also zwischen dem Subjekt, dem Objekt und dem Verbum, den drei Grundpfeilern der menschlichen Sprache und damit ihrer Ursache. (Andere Lebewesen tun dies nicht oder in geringerem Masse und leiden damit viel weniger als er Mensch unter dem Verlust ihrer Instinkte und paranormalen Fähigkeiten, für welche die Ratio das grösste Hindernis darstellt). In dem Masse, wie andere Lebewesen, also z.B. die Tiere die Ratio auf rudimentierte Weise entwickelt haben, verfügen sier auch über eine rudimentierte Sprache wie mas das etwa bei den Delphinen beonbachten kann. Die Katze hat die Ratio nicht in diesem Masse entwickelt und dies ist der Grund, weshalb sie über keine Sprache verfügt, nicht der Mangel an Selbsterkenntnis, über die nebenbei gesagt, die wenigsten Menschen verfügen.

Alamerrot

 

[JustInForAll]

Hallo Retual,

Du schreibst: Wenn eine Katze ein selbst-erkennendes Bewusstsein hätte wie der Mensch... dann würde es z.B. eine Sprache entwickeln um sich selbst auszudrücken

Hierzu Zweierlei: Bitte definiere unmissverständlich, was Du unter selbst-erkennendem Bewusstsein verstehst. Wer oder was erkennt wen? Ist es tatsächlich das Bewusstsein, das erkennt? Oder sind es die "mentalen Gedanken-Gebilde" (wie es der Buddhismus postuliert), die etwas formulieren oder formen, was alsdann vom Bewusstsein zur Kenntnis genommen
wird, ohne das letzteres in irgendeiner Weise an der Formung eines Gedankengebildes beteiligt wäre, also auch nicht an der Selbsterkenntnis, wobei das Selbst dann noch einer genauen Definition bedarf.

Alsdann:
Der Mensch ist in unserer Welt mit Sicherheit das rationalste und rationalistischste Lebewesen, das existiert (und aus dem heraus sich auch der Materialismus entwickelt hat). Kein anderes Lebewesen hat die Ratio so stark ausgebildet wie der Mensch. Die typischste Eigenschaft der Ratio ist die Trennung, die Analyse, die Unterscheidung. Die Ratio unterscheidet zwischen dem Beobachter, dem Beobachteten und dem Prozess des Beobachtens, also zwischen dem Subjekt, dem Objekt und dem Verbum, den drei Grundpfeilern der menschlichen Sprache und damit ihrer Ursache. (Andere Lebewesen tun dies nicht oder in geringerem Masse und leiden damit viel weniger als er Mensch unter dem Verlust ihrer Instinkte und paranormalen Fähigkeiten, für welche die Ratio das grösste Hindernis darstellt). In dem Masse, wie andere Lebewesen, also z.B. die Tiere die Ratio auf rudimentierte Weise entwickelt haben, verfügen sier auch über eine rudimentierte Sprache wie mas das etwa bei den Delphinen beonbachten kann. Die Katze hat die Ratio nicht in diesem Masse entwickelt und dies ist der Grund, weshalb sie über keine Sprache verfügt, nicht der Mangel an Selbsterkenntnis, über die nebenbei gesagt, die wenigsten Menschen verfügen.

Alamerrot

 

[WildSau]

Hallo Retual,

Du schreibst: Wenn eine Katze ein selbst-erkennendes Bewusstsein hätte wie der Mensch... dann würde es z.B. eine Sprache entwickeln um sich selbst auszudrücken

Hierzu Zweierlei: Bitte definiere unmissverständlich, was Du unter selbst-erkennendem Bewusstsein verstehst. Wer oder was erkennt wen? Ist es tatsächlich das Bewusstsein, das erkennt? Oder sind es die "mentalen Gedanken-Gebilde" (wie es der Buddhismus postuliert), die etwas formulieren oder formen, was alsdann vom Bewusstsein zur Kenntnis genommen
wird, ohne das letzteres in irgendeiner Weise an der Formung eines Gedankengebildes beteiligt wäre, also auch nicht an der Selbsterkenntnis, wobei das Selbst dann noch einer genauen Definition bedarf.

Alsdann:
Der Mensch ist in unserer Welt mit Sicherheit das rationalste und rationalistischste Lebewesen, das existiert (und aus dem heraus sich auch der Materialismus entwickelt hat). Kein anderes Lebewesen hat die Ratio so stark ausgebildet wie der Mensch. Die typischste Eigenschaft der Ratio ist die Trennung, die Analyse, die Unterscheidung. Die Ratio unterscheidet zwischen dem Beobachter, dem Beobachteten und dem Prozess des Beobachtens, also zwischen dem Subjekt, dem Objekt und dem Verbum, den drei Grundpfeilern der menschlichen Sprache und damit ihrer Ursache. (Andere Lebewesen tun dies nicht oder in geringerem Masse und leiden damit viel weniger als er Mensch unter dem Verlust ihrer Instinkte und paranormalen Fähigkeiten, für welche die Ratio das grösste Hindernis darstellt). In dem Masse, wie andere Lebewesen, also z.B. die Tiere die Ratio auf rudimentierte Weise entwickelt haben, verfügen sier auch über eine rudimentierte Sprache wie mas das etwa bei den Delphinen beonbachten kann. Die Katze hat die Ratio nicht in diesem Masse entwickelt und dies ist der Grund, weshalb sie über keine Sprache verfügt, nicht der Mangel an Selbsterkenntnis, über die nebenbei gesagt, die wenigsten Menschen verfügen.

Alamerrot

wow! unglaublich spannend, was du da schreibst.


das heißt dann aber doch auch, das "bewusstsein" der katze hat einfach nicht so viel material, welches es registrieren könnte, wie es der mensch hat.
und der mensch hat eben ein ICH, das sich, wie du schreibst, durch die ausgeprägte ratio konstituiert-weil es sich selbst (subjekt) von äußeren objekten (klar) unterscheiden (verb) kann. wenn die katze das nicht hat, kann ihr "bewusstsein" dieses nicht vorhandene ICH aber doch auch nicht registrieren, oder? deswegen ist nicht klar, ob die katze weiß, dass sie existiert. wäre es da nicht adäquater den bewusstseinszustand der katze als gewahrsein ihrer selbst zu bezeichnen? die fängt ihre mäuse und ist voll bei der sache, weil sie kein ICH davon ablenkt...

ich glaube, das könnte mit bewusstsein gemeint sein. das verhältnis zwischen ratio und dem gewahrsein der eigenen existenz. und selbst-erkennend bedeutet dann einfach nur, dass man sich selbst dabei zuschaut, während man tut, und dabei nicht aus dem gewahrsein rausfällt. kein wunder, dass sich das geil anfühlen soll. das ist ja dann wie 7-d surround.

 

[Häschen]

... hab ich nicht
und einen staubsauger auch nicht mehr - ich zieh den boden einfach nass auf nach dem wischen, spart strom und ein doofes technikgerät...

Das ist das Wahre!
Sag das bloß nicht weiter, sonst geht das "Wirtschaftswunder" kaputt!
Am Besenstil lässt sich nicht viel verdienen...
Stell dir vor, du verzichtest auch noch auf den Kühlschrank und sparst dir eine Menge Geld bei der Stromrechnung. Wenn du nicht unbedingt ein tägliches kühles Bier brauchst mit Wurst, geht das durchaus. Ein kühles Plätzchen für gesunde Vorräte reicht. Butter kommt zur Kühlung wie früher in einen Wassertopf.

Wenn du ein Glückspilz bist, Besitzer einiger Obstbäume, kannst du etwas verschenken. Wer schenkt heute den Nachbar einige Euro? Ein Korb Pflaumen von denen einer genug hat wird getauscht gegen einen Korb Äpfel, von denen der andere genug hat. Das unterliegt glaube ich nicht der Mehrwertsteuer. Doch alles was über die Steuer läuft, macht arm. Die bezahlt nicht der Unternehmer, der die Steuer an den Staat überweist, sondern der Endverbraucher. Die Zahlen dazu sind enorm hoch.

retual #1: Jeder arbeitet und werkelt alleine vor sich hin, und rennt dem ''doofen'' Geld hinterher... doch keiner will, das was er tut, nicht wirklich tun...

 

[kona]

Das ist das Wahre!
Sag das bloß nicht weiter, sonst geht das "Wirtschaftswunder" kaputt!
Am Besenstil lässt sich nicht viel verdienen...
Stell dir vor, du verzichtest auch noch auf den Kühlschrank und sparst dir eine Menge Geld bei der Stromrechnung. Wenn du nicht unbedingt ein tägliches kühles Bier brauchst mit Wurst, geht das durchaus. Ein kühles Plätzchen für gesunde Vorräte reicht. Butter kommt zur Kühlung wie früher in einen Wassertopf.

Wenn du ein Glückspilz bist, Besitzer einiger Obstbäume, kannst du etwas verschenken. Wer schenkt heute den Nachbar einige Euro? Ein Korb Pflaumen von denen einer genug hat wird getauscht gegen einen Korb Äpfel, von denen der andere genug hat. Das unterliegt glaube ich nicht der Mehrwertsteuer. Doch alles was über die Steuer läuft, macht arm. Die bezahlt nicht der Unternehmer, der die Steuer an den Staat überweist, sondern der Endverbraucher. Die Zahlen dazu sind enorm hoch.

hey

ich hab tatsächlich drei apfelbäume im garten, und bin mit meinen nachbar-gärtnerinnen immer mal wieder am sachen hin und her verschenken.
ja, ich fänds schön, weniger dinge zu haben, zu brauchen. immer mal wieder komm ich auf etwas, das ich einfach weglassen könnt, wie eben zum beispiel den staubsauger....

...auch wenn er eigentlich mein lieblings-smiley ist hier im forum - er ist so schön eifrig

guck:

 

[alamerrot]

Hallo WildSau,

Intersant, was Du da schreibst ebenso wie Deine Einwendungen. Aber jetzt kann ich nur anfangen zu spekulieren. Sicher scheint mir, dass die Katze über wenig Ratio verfügt. Das scheint mir Vorteil und Nachteil zugleich zu sein.

Mit absoluter Sicherheit möchte ich behaupten, dass das menschliche rationale Denken ein fast unüberwindbares Hindernis dafür darstellt, dass sich Intuitionen und Instinkte melden und sich paranormale Fähigkeiten bei den Menschen einstellen können. Das ist auch der Grund dafür, dass sich bei manchen Menschen, die einen "Tick" haben, der bewirkt dass bei ihnen die Ratio nicht ganz richtig funktioniert, sich andereits Fähigkeiten einstellen, die der "normale" Mensch nicht hat. Beispiel: Die sogenannten Kalender-Iidioten, die Dir den Wochentag jedes Datums spontan nennen können , auch wenn dieses Datum Hunderte oder Tausende von Jahren zurückliegt. Ebenso galt bei den alten Griechen die Epilepsie als "heilige" Krankheit, da die Epileptiker, die oft "nicht ganz richtig", im Kopf waren, andereseits über hellsichtige Fähigkein verfügten und die Zukunft voraussagen konnten. Soweit ich es überblicken kann, können ausgeprägte, paranormale Fähigkeiten alles in den Schatten stellen, was der Mensch mit Hilfe seiner technischen Fähigkeiten bewerkstelligen kann. Dabei muss aber die Ratio völlig in den Hintergrund treten. Sie hat in diesem Falle zwar ihren Platz im täglichen Leben, aber der ist sehr bescheiden.

Andererseits erlaubt die menschliche Ratio Überlegungen anzustellen, die dem Lebewesen ohne Ratio verwehrt bleiben, so die Selbstreflexion. Man darf wohl annehmen, dass die Katze, die zwar ein "ich" hat, sich dessen nicht bewusst werden kann, weil ihr die rationale Möglichkeit fehlt, darüber nachzudenken. Sie kann auch nicht darüber nachdenken, ob sie existiert oder nicht. Ja, sie ist sich ihrer selbst gewahr, wenn sie sich Z.B., gegen ihre Feinde verteidigt und sie ist auch egoistisch wie ein Mensch. Sie lebt aber einfach und fängt Mäuse. Aber sie hat trotzdem wunderbare Fähigkeiten, z.B. kann sie kalkulieren, ob sie den Sprung über einen Abgrund riskieren kann oder nicht. Man kann sie dabei beobachten. Sie hat also eine Intelligenz, die aber nicht rationaler Natur ist. Dieselbe Art Intelligenz haben übrigens auch die Viren, de immer von neuem mutieren, um den menschlichen Angriffen, sie zu töten, auszuweichen. Besonders geschickt ist dabei ja der Aids-Virus. Aber das nur nebenbei.

Die Ratio erlaubt dem Menschen das Nachdenken, lässt ihn trennen, unterscheiden analysieren, erlaubt ihm, mit Hilfe seiner Kreativität die Naturwissenschaften, die Mathematik zu entwickeln und sich mit Hilfe der daraus resultierenden Technologie und Technik Geräte zu schaffen, die ihm das Leben erleichtern. Jedenfalls sind dies die Vorteile der Ratio. Aber der Preis dafür ist sehr hoch. Die Ratio hat ihn aus dem Paradies vertrieben, in dem es Magie und vermutlich sehr viel mehr Zufriedenheit und Glück gab als heute.

Aber auch wenn die Katze kaum über eine Ratio verfügt unterscheidet sie doch durchaus zwischen sich selbst und der Maus, die sie fängt, aber das dringt nicht unbedingt in ihr Bewusstssein.

Der Ich-Gedanke, das Ich-Bewusstsein ist nicht Resultat des rationalen Denkvermögens. Das wollte ich nicht sagen, als ich erwähnte, dass die Ratio Trennung bedeutet. Ich wollte nur darauf hinweisen , wie es zur Selbst-Reflexion kommt und zur Ausbildung der menschlichen Sprache.

In Anlehnung an die buddhistische Doktrin möchte ich feststellen, dss der Ich-Gedanke, das Ich-Bewusstsein auf einem Irrtum, auf Ignoranz beruht und eng mit dem Körperbewusstsein verbunden ist. Wie es zu diesem Irrtum gekommen ist, ist eine ganz andere Frage. Der Buddhismus hat darauf eine Anwort, die aber rational nicht fassbar ist. _Sie nennt sich "die 12 Glieder des bedingten Entstehens". Stark vereinfacht und abgekürzt kann man dazu sagen, dass der Mensch zusammen mit der ganzen Welt nur deshalb existiert, weil er das Verlangen danach hat. Aber hier sind wir nun bei den schwierigsten Problemen angelangt, die den menschlichen Geist überhaupt beschäftigen können. Und hier passe ich. Nur soviel: Es gilt in keiner Weise, das Ich zu bekämpfen und damit den Egoismus. Vielmehr dreht es sich darum zu erkennen, dass dieses Ich überhaupt nicht existiert, wir aber trotzdem vorhanden sind.

Da tauchen dann die Fragen auf: Wer leidet, wer erkennt, wer ist glücklich oder unglücklich usw. Hier lohnt es sich dann, zu untersuchen, wer oder was das Ich eigentlich NICHT ist, um dann zu sehen, was übrig davon bleibt.

Genug für diesmal. Bitte halte Dir vor Augen, dass nicht alles, was ich hier geschrieben habe, auf eigenem Wissen beruht sondern auch Spekulation dabei im Spiel ist.

L.G.
Alamerrot

 

[Lincoln]

Welch Arroganz des Menschen, die Tiere hätten keine eigene Sprache um sich selbst auszudrücken. Der Mensch jedoch hat in seiner Überheblichkeit, verlernt, die Sprachen der Tiere zu verstehen.

 

[GrauerWolf]

Welch Arroganz des Menschen, die Tiere hätten keine eigene Sprache um sich selbst auszudrücken. Der Mensch jedoch hat in seiner Überheblichkeit, verlernt, die Sprachen der Tiere zu verstehen.

LG
Mahihkan

 

[Dhiran]

Wenn eine Katze ein selbst-erkennendes Bewusstsein hätte wie der Mensch... dann würde es z.B. eine Sprache entwickeln um sich selbst auszudrücken...

Falsch, da wir unsere Sprache durch das Verschieben unseres Kehlkopfes entwickeln haben können. Bei den Katzen ist dasselbe. Verschiebe den Kehlkopf deiner Mieze und du kannst mit ihr palabern.

 

[m290]

Sicher scheint mir, dass die Katze über wenig Ratio verfügt.

Sicher scheint nur, dass jemand, der das behauptet, über so wenig Ratio verfügt, dass er die Ratio einer Katze kaum erfassen kann.