Die Kreuzigung Jesus - eine Erfindung der katholischen Kriche?

Hallo Syrius,

in einer Diskussion ist es immer schwierig, wenn das Gegenüber die Argumente auf sein ganz persönliches Weltbild bezieht. Mir ist deshalb nicht so recht klar, von welchem Paradies hier die Rede sein soll. Das Paradies aus dem Alten Testament kann es jedenfalls nicht sein.

In einem anderen Thread beteilige ich mich zur Zeit an der Diskussion zum Thema der gefallenen Engel. Ich möchte mich jetzt an dieser Stelle ungern wiederholen, eventuell magst Du da einmal einen Blick in die nachstehenden Links riskieren, um meine Haltung zum Engelsturz zu verstehen.

DruideMerlin schrieb:
Der Mensch ist ...
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DruideMerlin schrieb:
Ein gutes Beispiel ...
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DruideMerlin schrieb:
Du hast die Werte vergessen ...
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Merlin
 
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DruideMerlin schrieb:
Hallo Syrius,

in einer Diskussion ist es immer schwierig, wenn das Gegenüber die Argumente auf sein ganz persönliches Weltbild bezieht. Mir ist deshalb nicht so recht klar, von welchem Paradies hier die Rede sein soll. Das Paradies aus dem Alten Testament kann es jedenfalls nicht sein.

In einem anderen Thread beteilige ich mich zur Zeit an der Diskussion zum Thema der gefallenen Engel. Ich möchte mich jetzt an dieser Stelle ungern wiederholen, eventuell magst Du da einmal einen Blick in die nachstehenden Links riskieren, um meine Haltung zum Engelsturz zu verstehen.


Gerne, Merlin,

Hier aber noch kurz zum Paradies.

Das Paradies ist in der Bibel erwähnt, dass es jedoch auf dieser Erde gewesen sei oder gar noch ist - ist reine Vermutung.

So wie wir den Himmel und die Hölle als Sphären geistiger Natur betrachen, deren Bewohner sehr wohl existent sind, jedoch für unsere Augen unsichtbar - genauso bedarf es keiner grossen Schwierigkeit, sich vorzustellen, dass auch das Paradies eine rein geistige Sphäre ist.

Gleich nach dem Engelsturz hat Gott und Christus das Paradies geschaffen - zu einem Zeitpunkt also, wo es noch lange keine Erde oder materielles Universum gab. Die gestürzten Engel sollten wieder zurückgehen können und das Paradies war die erste, relativ einfache und schnelle Möglichkeit.

Jene Gestürzten, die wiederum eine gewisse Liebesfähigkeit sich angeeignet hatten, konnten aus der Hölle übertreten ins Paradies, wo die Bedingungen unleich schöner waren. Die ersten waren jenes Fürstenpaar, das uns unter den Namen Adam und Eva bekannt sind. Doch viele folgten.

Gott setzte eine relativ einfache Prüfung, die diese Wesen, unter denen wir vermutlich auch waren, nicht bestanden. Der Versuch war gescheitert - hat aber auch ein paar Milliarden Jahre gedauert!!

Erst DANACH wurde das materielle Universum geschaffen. In der Bibel ist dies alles sehr rudimentär dargestellt. Wohlwissend hat Jesus 'die Geister der Wahrheit' versprochen. Ohne sie bliebe



Merlin
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Gerne, Merlin,

Hier aber noch kurz zum Paradies.

Das Paradies ist in der Bibel erwähnt, dass es jedoch auf dieser Erde gewesen sei oder gar noch ist - ist reine Vermutung.

So wie wir den Himmel und die Hölle als Sphären geistiger Natur betrachten, deren Bewohner sehr wohl existent sind, jedoch für unsere Augen unsichtbar - genauso bedarf es keiner grossen Schwierigkeit, sich vorzustellen, dass auch das Paradies eine rein geistige Sphäre ist.

Gleich nach dem Engelsturz hat Gott und Christus das Paradies geschaffen - zu einem Zeitpunkt also, wo es noch lange keine Erde oder materielles Universum gab. Die gestürzten Engel sollten wieder zurückgehen können und das Paradies war die erste, relativ einfache und schnelle Möglichkeit.

Jene Gestürzten, die wiederum eine gewisse Liebesfähigkeit sich angeeignet hatten, konnten aus der Hölle übertreten ins Paradies, wo die Bedingungen ungleich schöner waren. Die ersten waren jenes Fürstenpaar, das uns unter den Namen Adam und Eva bekannt sind. Doch viele folgten.

Gott setzte eine relativ einfache Prüfung, die diese Wesen, unter denen wir vermutlich auch waren, nicht bestanden. Der Versuch war gescheitert - hat aber auch ein paar Milliarden Jahre gedauert!!

Erst DANACH wurde das materielle Universum geschaffen. In der Bibel ist dies alles sehr rudimentär dargestellt. Wohlwissend hat Jesus 'die Geister der Wahrheit' versprochen. Ohne sie bliebe wäre es sehr schwierig.

lg
Syrius
 
Syrius schrieb:
Gerne, Merlin,

Hier aber noch kurz zum Paradies.

Das Paradies ist in der Bibel erwähnt, dass es jedoch auf dieser Erde gewesen sei oder gar noch ist - ist reine Vermutung.

So wie wir den Himmel und die Hölle als Sphären geistiger Natur betrachten, deren Bewohner sehr wohl existent sind, jedoch für unsere Augen unsichtbar - genauso bedarf es keiner grossen Schwierigkeit, sich vorzustellen, dass auch das Paradies eine rein geistige Sphäre ist.

Gleich nach dem Engelsturz hat Gott und Christus das Paradies geschaffen - zu einem Zeitpunkt also, wo es noch lange keine Erde oder materielles Universum gab. Die gestürzten Engel sollten wieder zurückgehen können und das Paradies war die erste, relativ einfache und schnelle Möglichkeit.

Jene Gestürzten, die wiederum eine gewisse Liebesfähigkeit sich angeeignet hatten, konnten aus der Hölle übertreten ins Paradies, wo die Bedingungen ungleich schöner waren. Die ersten waren jenes Fürstenpaar, das uns unter den Namen Adam und Eva bekannt sind. Doch viele folgten.

Gott setzte eine relativ einfache Prüfung, die diese Wesen, unter denen wir vermutlich auch waren, nicht bestanden. Der Versuch war gescheitert - hat aber auch ein paar Milliarden Jahre gedauert!!

Erst DANACH wurde das materielle Universum geschaffen. In der Bibel ist dies alles sehr rudimentär dargestellt. Wohlwissend hat Jesus 'die Geister der Wahrheit' versprochen. Ohne sie bliebe wäre es sehr schwierig.

lg
Syrius
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Hallo Syrius,

wie Du dir sicherlich denken kannst ist auch das Paradies in meinem Universum etwas, das mit den Menschen zu tun hat. Ein Paradies, das wir selbst verloren haben und es an uns liegt dorthin zurückzukehren – wenn wir es nur von ganzen Herzen wollten. Sicherlich werden wir dort nicht die Unsterblichkeit finden können, aber ein Dasein, in dem es keine Kriege gibt und niemand Hungern oder jemandem Knecht sein muss. Ich fürchte nur, dass hier nicht die Engel uns an der Rückkehr hindern, sondern wir uns selbst im Wege stehen.

Nun ja, ich hatte ja schon davon geschrieben, dass hinter der Schöpfungsgeschichte der Bibel eine sehr viel ältere Geschichte der Sumerer Pate gestanden hatte. Dieser sumerische Hintergrund fand durch das Babylonische Exil den Weg in das 1. Buch Moses und war mit der sumerischen Göttin Lilitu verbunden.

Eine Allegorie, in der es aber nicht um das von dir geschilderte Szenario geht, sondern um den Wandel einer Gesellschaft von Jägern und Sammler hin zu einer Gesellschaft der Ackerbauern und Hirten. Aus diesem Grund ist in beiden Geschichten auch vom Garten Eden und der Vertreibung der alten Götter die Rede, die mit der Schlange und dem Baum zum Ausdruck gebracht werden soll. Das wird in der Bibel auch durch den Umstand deutlich, dass im 1. Buch Moses niemals von der Jagd die Rede ist.

Ich erinnere dazu auch an die Geschichte um die Söhne von Adam und Eva:1. Moses 4[2] ... und Abel ward ein Schäfer; Kain ward ein Ackermann.
In dieser Allegorie wird also auf die unterschiedlichen Interessen und der daraus folgende ewige Zwist von Hirten und Ackerbauern eingegangen.

In den jüdischen Schriften gab es in der Schöpfungsgeschichte noch einen näheren Bezug zu Lilitu, denn dort wird von Lilith, der ersten Frau Adams erzählt. Sie wollte sich Adam und dem Willen Gottes nicht unterordnen und verließ deshalb Adam und den Garten Eden. Erst danach wurde Eva erschaffen, deshalb gibt es in der Genesis auch zwei unterschiedliche Schöpfungsgeschichten. Der Name Eva erschein erst nach der Vertreibung aus dem Garten Eden (1. Mo 4[20]). Wie man sehen kann, gibt es für eine patriarchalisch geprägte Gesellschaft gute Gründe, warum man diese Geschichte von Lilith aus der Bibel in die Apokryphen verbannt hatte.

Wir könnten aus dieser Geschichte vom Paradies etwas lernen, damit wir nach der Rückkehr in dieses nicht erneut mit unserer Gier und Unersättlichkeit alles verderben. Wir sollten uns daran erinnern, dass Freiheit auch darin besteht, einmal auf etwas verzichten zu können.

Merlin
 
DruideMerlin schrieb:
Hallo Syrius,

wie Du dir sicherlich denken kannst ist auch das Paradies in meinem Universum etwas, das mit den Menschen zu tun hat. Ein Paradies, das wir selbst verloren haben und es an uns liegt dorthin zurückzukehren – wenn wir es nur von ganzen Herzen wollten. Sicherlich werden wir dort nicht die Unsterblichkeit finden können, aber ein Dasein, in dem es keine Kriege gibt und niemand Hungern oder jemandem Knecht sein muss. Ich fürchte nur, dass hier nicht die Engel uns an der Rückkehr hindern, sondern wir uns selbst im Wege stehen.

Nun ja, ich hatte ja schon davon geschrieben, dass hinter der Schöpfungsgeschichte der Bibel eine sehr viel ältere Geschichte der Sumerer Pate gestanden hatte. Dieser sumerische Hintergrund fand durch das Babylonische Exil den Weg in das 1. Buch Moses und war mit der sumerischen Göttin Lilitu verbunden.

Eine Allegorie, in der es aber nicht um das von dir geschilderte Szenario geht, sondern um den Wandel einer Gesellschaft von Jägern und Sammler hin zu einer Gesellschaft der Ackerbauern und Hirten. Aus diesem Grund ist in beiden Geschichten auch vom Garten Eden und der Vertreibung der alten Götter die Rede, die mit der Schlange und dem Baum zum Ausdruck gebracht werden soll. Das wird in der Bibel auch durch den Umstand deutlich, dass im 1. Buch Moses niemals von der Jagd die Rede ist.

Ich erinnere dazu auch an die Geschichte um die Söhne von Adam und Eva:1. Moses 4[2] ... und Abel ward ein Schäfer; Kain ward ein Ackermann.
In dieser Allegorie wird also auf die unterschiedlichen Interessen und der daraus folgende ewige Zwist von Hirten und Ackerbauern eingegangen.

In den jüdischen Schriften gab es in der Schöpfungsgeschichte noch einen näheren Bezug zu Lilitu, denn dort wird von Lilith, der ersten Frau Adams erzählt. Sie wollte sich Adam und dem Willen Gottes nicht unterordnen und verließ deshalb Adam und den Garten Eden. Erst danach wurde Eva erschaffen, deshalb gibt es in der Genesis auch zwei unterschiedliche Schöpfungsgeschichten. Der Name Eva erschein erst nach der Vertreibung aus dem Garten Eden (1. Mo 4[20]). Wie man sehen kann, gibt es für eine patriarchalisch geprägte Gesellschaft gute Gründe, warum man diese Geschichte von Lilith aus der Bibel in die Apokryphen verbannt hatte.

Wir könnten aus dieser Geschichte vom Paradies etwas lernen, damit wir nach der Rückkehr in dieses nicht erneut mit unserer Gier und Unersättlichkeit alles verderben. Wir sollten uns daran erinnern, dass Freiheit auch darin besteht, einmal auf etwas verzichten zu können.

Merlin
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Vielen Dank, Merlin, das ist sehr interessant. Schliesst allerdings nicht aus, dass das Paradies, wie oben schon erwähnt, eine reingeistige Sphäre war. Auch glaube ich gelesen zu haben, dass es nach dem 'Sündenfall' verschlossen wurde, wodurch es als Ziel nicht weiterhin in Frage kommt.

lg
Syrius
 
Rutengänger;3292938 schrieb:
Meines Erachtens ist der Threadtitel eine Frechheit.Ich bin zwar kein Katholik,aber das geht zu weit!


Die Kreuzigung ist Bestandteil der Geschichte und hat mit katholisch oder nicht katholisch nichts zu tun.


Ich bin Protestant und auch nicht mit allem was Kirche betrifft einverstanden,aber solche Fragestellung ist mir zuwider.
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Das sehe ich auch so.

Gut, dass sich auch mal ein Protestant dazu zu Wort meldet.
 
DruideMerlin schrieb:
Hallo Syrius,

das Universum ist 13,7 Milliarden und die Erde ist 4,56 Milliarden Jahre ohne Menschen ausgekommen und es werden in der Zukunft noch Milliarden von Jahren ohne Menschen dazukommen. Wenn man sehr großzügig ist, gibt es die Menschen im eigentlichen Sinne erst seit 1,5 Millionen Jahren. Sicherlich haben schon Billionen oder Billiarden von Menschen ihr Leben gelebt und sind danach wieder im Nebel des Vergessens verschwunden. Der einzige Sinn, der alle verbindet, ist die Erhaltung der Art.

Sicherlich ist es für den Menschen schwer, die Bedeutungslosigkeit des einzelnen Individuums zu ertragen. Ich weiß nun nicht, warum ich mich der Verantwortung enthebe – wenn ich eigenverantwortlich diesem meinem Dasein einen Sinn gebe. "Gott wird es schon richten!", ist halt nicht meine Vorstellung von Verantwortung.

Ich brauche auch keine Gebote eines Gottes, denn ich folge meinem Herzen – deshalb kann ich meine Wahrheit auch mit Sicherheit behaupten und begründen. Ich blicke auf mich selbst, deshalb kenne ich auch meinen Weg, weil ich damit sehe, woher ich komme und wohin ich gehe. Der Blick auf das Selbst kann aber nur gelingen, wenn man das Wesen der Menschen an sich versteht (zumindest im Ansatz). Aus diesem Grund weiß ich auch, wie wichtig das Grundbedürfnis nach Spiritualität für den Menschen ist und wie es zum Segen des Menschen gestaltet werden sollte. Spiritualität ist eben die in Allegorien verpackte Wirklichkeit des Menschen.

Wenn dich dein Gott erfüllt, ist das für mich auch in Ordnung – aber daraus eine allgemeingültige Wahrheit zu beanspruchen geht mir dann doch zu weit. Ich kenne deinen Gott und da sind mir einfach zu viele Dinge, die mir für das Seelenheil eines Menschen nicht unbedingt förderlich erscheinen.


Merlin
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Ich bin nicht bedeutungslos. Ich bin zwar nur ein "Zahnrad" unter vielen, doch konnte man ja früher durch das entnehmen eines Zahnrads eine ganze Uhr zum Stillstand bringen.
 
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Groovy1974 schrieb:
Erst letzt war ich durch die Kommunion einer Verwandten wieder mal nach vielen Jahren in der Kirche.
Da ist mir so extrem aufgefallen, daß die kath. Kirche eigentlich eine Jesus-Sekte ist. Ich bin selbst so getauft worden, frag mich aber in letzter Zeit immer mehr ob ich da nicht mal einen Schlussstrich ziehen soll.

Lange Zeit habe ich mich in alternativem Schrifttum umgesehen, um Alternativen zur kastrierten modifizierten Bibel zu haben.

Es gibt da so einige Ansätze, daß Jesus zwar gelebt hat, doch nie am Kreuz gestorben sei.

Die Kreuzigung mit der 3 Tage Auferstehung soll eine reine Efindung der kath. Kirche sein.
Jesus war ein ganz normaler Mensch wie du und ich. Somit wollte er die Botschaft senden, daß jeder Gott ist, da Gott alles ist.

Doch die Kirche brauchte ein heiliges Kalb und hat daher aus dem normalen Menschen, der revolutionär war und sich gegen Ungerechtigkeit und Vorgabedenken gestellt hat, einen Märtyrer gemacht. Und wenn ich mir die Gebete in der Kirche anhöre, dann geht es kaum um Gott um das alles was ist - es geht fast nur um Jesus.

Auch gibt es verschiedene alternative Texte die davon sprechen, daß Jesus evtl. lange gelebt hat und auch einige Kinder hatte.
Mich würde da echt mal interessieren wie die Wahrheit ist und was der Vatikan in Rom so alles im keller versteckt.

Wie seht ihr das?

ich weiss - ein heisses Thema - aber es beschäftigt mich schon lange, da ich mit dem Gedanken spiele aus der Kirche auszutreten.
Ich bin kein Ateist, aber verarschen kann ich mich auch selbst.

Wusstet ihr z.B. das die Kirchensteuer in Deutschland nur existiert, da Hitler mit der Kirche den Deal gemacht hat, daß sie Kirchensteuer bekommen, wenn sie seinem Kriegszug stillschweigend akzeptieren?
Und das es diese Blutgeldabgabe immer noch gibt?
Vielen ist das gar nicht bewust!

Sagt mir Eure Meinung dazu - ich bin gespannt!!!!
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lauter altbekannte tatsachen- und?

es gibt die kath. kirche und es gibt diesen kirchensteuer...:lachen: wer es zahlen mag, soll es tun - oder austreten!

der rabbi ist nicht an der kreuzigung gestorben...nur beweisen lässt sich das nicht, na und?

shimon
 
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