Die Gesetzmässigkeit der Reinkarnation

[Plissken]

Das Ich ist ein natürliches Produkt kommunikativer Prozesse.
Körperlichkeit ist ein notwendiges Mittel, um kommunizieren zu können.

Nehmen wir an, dass der körperliche Tod auch das Verschwinden aller kommunikativen Prozesse beinhaltet, so wäre es richtig zu sagen, dass das Ich sich auflöse.
Nehmen wir aber an, dass der körperliche Tod lediglich einen Austausch bzw. eine Veränderung der kommunikativen Hilfsmittel beinhaltet, so ist es richtig zu sagen, dass das Ich sich verändere oder austausche.

Höchstwahrscheinlich bleibt es jedoch nicht wie zuvor, denn es liegen keinerlei Anhaltspunkte dafür vor.

Wir gehen davon aus, dass es mehr als ein Ich gibt. Das als natürliches Produkt kommunikativer Prozesse zustande gekommene Ich sieht sich seiner Lebensgrundlage beraubt und daher nicht in der Lage, seine Existenz in der bis dahin gepflegten Art weiter zu führen. Es verdirbt daher und neigt sich langsam seinem Ende entgegen.

Das andere wegen der vorherrschenden Stellung des „kommunikativen“ Ichs bis dahin in der Dunkelheit gebliebene und leidende Ich sieht die Möglichkeit, endlich die ihm gebührende Stellung einzunehmen. Das gelingt nur in den wenigsten Fällen. Von daher ist eine Reinkarnation der nächste logische Schritt.

Es handelt sich daher nicht um eine Veränderung oder einen Austausch, sondern um eine Seelenwanderung (Metempsychose).

 

[FelsenAmazone]

Irgendwann hatte mir einmal Platon etwas von der Sorge um das Seelenheil zugeflüstert und dass dies die wichtigste Aufgabe eines Menschen sei. Mir gefiel dieser Gedanke und wollte mehr darüber erfahren. Es dauert auch nicht lange, so las ich voller Erwartung Platons Seelenlehre und auch von seiner dreiteiligen Seele.

Wie könnte es bei einem Philosophen anders sein, so hatte er die Seele des Willens und die Seele des Begehrens von der Seele der Vernunft (Logisticón) abgetrennt. Für ihn war Logisticón, der bestimmende und unsterbliche Aspekt. Nur in der Vernunft sah er die Möglichkeit, das triebhafte Begehren und die ungezügelte Kraft des Willens zu bändigen.

Eigentlich hätte ich es wissen müssen und dennoch war für mich dessen Seelenvorstellung ziemlich enttäuschen. Ist Logistcón wirklich die Kraft, die uns mit Leben erfüllt und unser Wesen bestimmt? Was letztlich für mich blieb, war sein Spruch von der Sorge um das Seelenheil. Wie man heute weiß, ist die Seele etwas Ganzheitliches und da steht Logisticón so ziemlich am Ende. Eventuell liegt ja die Sichtweise Platons an der grenzenlosen Selbstüberschätzung und Überheblichkeit der Mensch?

Merlin

Lieber Merlin,
was ich noch aus dem Griechischunterricht erinnere, ist keinesfalls die Reduktion der Seele auf den Logos, der ist nicht an erster Stelle, es ist nur ein Teil der Ausdifferenzierung der Seele. Alles ist beseelt in dieser antiken Metaphysik, der Mensch lebt Mythos und Logos. Der Logos ist in der Lage, den triebhaften Teil im Menschen zu zügeln. Mehr nicht - na ja, und mittels Logos kann man die Wahrheitsliebe leben.

Der Tod ist lediglich das Loslösen der Seele (einer Einheit, die er nur differenziert betrachtete, aber nicht wesenhaft "teilte") vom Körper.

In Bezug auf das Thema eines möglichen Gerichts nach dem Tod und ob man in seinem Leben Tugenden (Areté, Lebensregeln) entwickeln soll oder nicht, weil doch niemand beweisen kann, ob nach dem Tod ein Gericht kommt oder ein Aufrechnen oder Bestrafen oder Belohnen - oder Wiederkehr - da meinte er ganz pragmatisch: Na ja, wenn man sich schlecht verhält und es kommt ein Gericht, dann steht man dumm da; wenn man sich um ein rechtes Leben bemüht, dann steht man gut da, egal ob da was kommt oder nicht nach dem Tod.
Also wäre es vernünftig, so zu leben, also gut zu sein, weil man dann sowohl ein mögliches Richten übersteht oder eben es keinen Schaden macht. Es ist außerdem im hiesigen Zusammenleben auch nützlich.

Natürlich ist das eine sehr saloppe Übertragung einer Übersetzung, die ich vor 33 Jahren anfertigte. Man möge mir das bitte nachsehen.

So sehe ich auch die Kernfrage hier schon klug in der Antike beantwortet - was denke ich also zur Reinkarnation, zum Karma, ob und wie man im hiesigen Leben dieses berücksichtigt oder glaubt oder beim Handeln im Hier und Jetzt einfließen lässt:
Ich denke, ich kann nicht wissen, was geschieht, doch ich habe beschlossen, aufgrund der Faktenlage (es gibt einen Haufen empirischer Daten zur Reinkarnation) nicht zu ignorieren, dass es ein Leben nach dem Tod gibt bzw. eine Art der Reinkarnation.
Ich glaube es nun, noch mehr aber: Mein Glaube hat sich dann nach eigenen Erfahrungen zur Gewissheit ausgebildet, dass die Seele unsterblich ist.
Also denke ich, in meinem hiesigen Leben immer mit dem Gedanken an das Karma möglichst "gut" (also keinen Schaden verursachend) zu handeln, ist richtig. Dafür gibt es mehr Gründe für mich, bewußt Karma und Reinkarnation im Alltagshandeln einzubeziehen, als es nicht zu tun.

Liebe Grüße und gute Nacht
Eva

 

[DruideMerlin]

Ja, aber das Gehirn kann nicht selbstständig denken und kreativ sein. Das Gehirn ist nur Materie, elektrische Impulse, chemische Reaktionen. Daraus können weder Gedanken noch Gefühle entstehen.

Über die neuronalen Prozesse hatte ich schon öfters etwas geschrieben, ich zitiere mich also mit zwei Beispielen selbst:

Über das Erinnern: #57
Über die Gefühle: #5291.​

Merlin

 

[Wellenspiel]

Wir gehen davon aus, dass es mehr als ein Ich gibt.

Naja, es gibt mich, dich und andere. Ich führe mal etwas genauer aus, was ich meine, denn ich erahne ein durch verschiedenartige Definitionen zustandegekommenes Missverständnis und komme daher auch nicht ganz dahinter, was du meinst.

Betrachte ich die Gesamtheit meines Daseins, bin ich einfach nur "ich".
Nun kann ich dieses Ich in Körper, Psyche, Freude, Leid und alles mögliche andere aufteilen, letztendlich setzt sich die Identität aus vielen Entitäten zusammen, und ich kann in vielem ein Ich sehen; aber es gibt nur dieses eine ganzheitliche Ich, und das kann ich niemals wahrnehmen, weil ich es "bin".

Vor jedem Gedanken diesbezüglich existiert es, da es den Gedanken erst zustande bringt.

Dieses Ich ist das Kommunikative, und es gibt keinen Platz neben diesem - neben der Ganzheitlichkeit ist kein Raum, da es sonst logischerweise nicht die Ganzheitlichkeit wäre.

Daher gehe ich davon aus, dass es nur ein Ich gibt - einen ganzheitlichen Plissken und einen ganzheitlichen Wellenspiel.

Das als natürliches Produkt kommunikativer Prozesse zustande gekommene Ich sieht sich seiner Lebensgrundlage beraubt

Die Lebensgrundlage des durch kommunikative Prozesse zustande gekommenen Ichs sind natürlich die kommunikativen Prozesse selbst - das Leben endet - soweit sind wir also noch auf derselben Schiene... -

Das andere wegen der vorherrschenden Stellung des „kommunikativen“ Ichs bis dahin in der Dunkelheit gebliebene und leidende Ich

Meiner Definition nach ist "in der Dunkelheit geblieben" synonym zu "unkommunikativ geblieben".

Es stellt sich mir hier aber folgendes Axiom in den Weg:
Man kann nicht nicht kommunizieren - was nicht kommuniziert, existiert nicht.

Ich vermag diese Tatsache nicht zu umgehen.
Was leidet, kommuniziert. Dieses Ich ist also entweder Teil des ganzheitlichen Ichs, oder es existiert nicht.

Das andere wegen der vorherrschenden Stellung des „kommunikativen“ Ichs bis dahin in der Dunkelheit gebliebene und leidende Ich sieht die Möglichkeit, endlich die ihm gebührende Stellung einzunehmen. Das gelingt nur in den wenigsten Fällen. Von daher ist eine Reinkarnation der nächste logische Schritt.

An sich klingt das wie eine Persönlichkeit - derer wir viele entwickeln können -, die nach dem Tode zutage tritt.
Doch woher erklärt sich dieses Hervorkommen und wer will so tot gewesen sein, dies "erlebt" zu haben? (Das Paradoxon ist schon in den Worten ersichtlich...)

Die Reinkarnation erschließt sich mir als logischer Schritt aus deiner Argumentation (noch) nicht.

Es handelt sich daher nicht um eine Veränderung oder einen Austausch, sondern um eine Seelenwanderung (Metempsychose).

Man könnte auch von einem Code sprechen, der zu relevanten Anteilen bestehen bleibt und neu mit Energie bzw. in kommunikative Prozesse eingebunden wird.
Kommt das dem, was du meinst, nahe?

Es müsste aber veränderte Anteile geben - ein anders aussehender Körper bspw. (was für eine mindestens leichte Veränderung in dem Code spricht!) - ansonsten handelt es sich um eine Wiederbelebung.

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,
was ich noch aus dem Griechischunterricht erinnere, ist keinesfalls die Reduktion der Seele auf den Logos, der ist nicht an erster Stelle, es ist nur ein Teil der Ausdifferenzierung der Seele. Alles ist beseelt in dieser antiken Metaphysik, der Mensch lebt Mythos und Logos. Der Logos ist in der Lage, den triebhaften Teil im Menschen zu zügeln. Mehr nicht - na ja, und mittels Logos kann man die Wahrheitsliebe leben.

Der Tod ist lediglich das Loslösen der Seele (einer Einheit, die er nur differenziert betrachtete, aber nicht wesenhaft "teilte") vom Körper.

In Bezug auf das Thema eines möglichen Gerichts nach dem Tod und ob man in seinem Leben Tugenden (Areté, Lebensregeln) entwickeln soll oder nicht, weil doch niemand beweisen kann, ob nach dem Tod ein Gericht kommt oder ein Aufrechnen oder Bestrafen oder Belohnen - oder Wiederkehr - da meinte er ganz pragmatisch: Na ja, wenn man sich schlecht verhält und es kommt ein Gericht, dann steht man dumm da; wenn man sich um ein rechtes Leben bemüht, dann steht man gut da, egal ob da was kommt oder nicht nach dem Tod.
Also wäre es vernünftig, so zu leben, also gut zu sein, weil man dann sowohl ein mögliches Richten übersteht oder eben es keinen Schaden macht. Es ist außerdem im hiesigen Zusammenleben auch nützlich.

Natürlich ist das eine sehr saloppe Übertragung einer Übersetzung, die ich vor 33 Jahren anfertigte. Man möge mir das bitte nachsehen.

So sehe ich auch die Kernfrage hier schon klug in der Antike beantwortet - was denke ich also zur Reinkarnation, zum Karma, ob und wie man im hiesigen Leben dieses berücksichtigt oder glaubt oder beim Handeln im Hier und Jetzt einfließen lässt:
Ich denke, ich kann nicht wissen, was geschieht, doch ich habe beschlossen, aufgrund der Faktenlage (es gibt einen Haufen empirischer Daten zur Reinkarnation) nicht zu ignorieren, dass es ein Leben nach dem Tod gibt bzw. eine Art der Reinkarnation.
Ich glaube es nun, noch mehr aber: Mein Glaube hat sich dann nach eigenen Erfahrungen zur Gewissheit ausgebildet, dass die Seele unsterblich ist.
Also denke ich, in meinem hiesigen Leben immer mit dem Gedanken an das Karma möglichst "gut" (also keinen Schaden verursachend) zu handeln, ist richtig. Dafür gibt es mehr Gründe für mich, bewußt Karma und Reinkarnation im Alltagshandeln einzubeziehen, als es nicht zu tun.

Liebe Grüße und gute Nacht
Eva

Liebe Evamaira,

bei den alten Griechen gab es über die Zeit sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Seele. Ausgangspunkt dazu war der „Lufthauch“ (Psyche), der einen Menschen oder Tier mit Leben erfüllt. Etwas das sich aber mit dem Tod vom Körper trennt und in die Unterwelt weiter existiert. Später gab es dann noch weiters Ausgestaltungen, so zum Beispiel die Freiseele, die besonders in ihren nächtlichen Wanderungen den Körper verlassen und für eine gewisse Zeit in einem anderen Körper verweilen kann.

Erst einige Zeit danach wurden die philosophischen Seelen ausgestaltet, wie zum Beispiel von Platon. In diesem Zeitrahmen bekamen dann gelegentlich auch die Seelen niedere Aspekte, die es zu zügeln galt. Es gibt da also im alten Griechenland keine durchgehende Vorstellung von der Seelenwelt. Auch in der Folgezeit gab es noch viele unterschiedliche Ausgestaltungen. Von einer Reinkarnation im fernöstlichen Sinne habe ich in der Fülle jedoch noch nichts gesehen.


Merlin

 

[FelsenAmazone]

Liebe Evamaira,

bei den alten Griechen gab es über die Zeit sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Seele. Ausgangspunkt dazu war der „Lufthauch“ (Psyche), der einen Menschen oder Tier mit Leben erfüllt. Etwas das sich aber mit dem Tod vom Körper trennt und in die Unterwelt weiter existiert. Später gab es dann noch weiters Ausgestaltungen, so zum Beispiel die Freiseele, die besonders in ihren nächtlichen Wanderungen den Körper verlassen und für eine gewisse Zeit in einem anderen Körper verweilen kann.

Erst einige Zeit danach wurden die philosophischen Seelen ausgestaltet, wie zum Beispiel von Platon. In diesem Zeitrahmen bekamen dann gelegentlich auch die Seelen niedere Aspekte, die es zu zügeln galt. Es gibt da also im alten Griechenland keine durchgehende Vorstellung von der Seelenwelt. Auch in der Folgezeit gab es noch viele unterschiedliche Ausgestaltungen. Von einer Reinkarnation im fernöstlichen Sinne habe ich in der Fülle jedoch noch nichts gesehen.


Merlin

da stimme ich Dir vollkommen zu, Du Guter! Man kann nicht von einer einheitlichen Lehre oder Vorstellung sprechen, da gab es zu viele und das, was in den fernöstlichen Religionen und Traditionen zur Reinkarnation auftaucht, das ist natürlich viel reichhaltiger, da gibt es den Aufbau ganzer metaphysischer Welten und vieles davon ist "gesetzt", nicht hinterfragbar, da heilig.

Da ist ein philosophischer Ansatz, in dem man nachfragt, ja ein anderer.

Es hatte sich mir damals ins Gedächtnis geheftet, dass zu der Entscheidung, soll man nun an ein Leben nach dem Tod glauben oder nicht, schlicht gesagt wurde, man weiß es nicht, aber es hat aus Vernunftgründen schon Vorteile, so zu leben, als ob es das gäbe.

Viele liebe Grüße und einen guten Start in den Tag,
Eva

 

[DruideMerlin]

da stimme ich Dir vollkommen zu, Du Guter! Man kann nicht von einer einheitlichen Lehre oder Vorstellung sprechen, da gab es zu viele und das, was in den fernöstlichen Religionen und Traditionen zur Reinkarnation auftaucht, das ist natürlich viel reichhaltiger, da gibt es den Aufbau ganzer metaphysischer Welten und vieles davon ist "gesetzt", nicht hinterfragbar, da heilig.

Da ist ein philosophischer Ansatz, in dem man nachfragt, ja ein anderer.

Es hatte sich mir damals ins Gedächtnis geheftet, dass zu der Entscheidung, soll man nun an ein Leben nach dem Tod glauben oder nicht, schlicht gesagt wurde, man weiß es nicht, aber es hat aus Vernunftgründen schon Vorteile, so zu leben, als ob es das gäbe.

Viele liebe Grüße und einen guten Start in den Tag,
Eva

Liebe Evamaira,

die fernöstlichen Lehren sind nicht unbedingt reichhaltiger, das erscheint uns nur so, weil sie fremd sind und wir mit ihnen nicht kulturell verwurzelt sind. Es ist einfach ein Trend nach dem Neuen und dem Wunsch nach Veränderung.

Auch der Dalai Lama hatte schon einmal angemerkt, dass die fernöstlichen Lehren, die in der westlichen Welt praktiziert werden, sich deutlich von der gelebten Praxis in den angestammten Kulturkreisen unterscheiden.

Völlig unabhängig davon stelle ich bei einer Lehre den Anspruch auf Schlichtheit, damit sie von jedem gelebt werden kann und nicht nur einem elitären Kreis vorbehalten bleibt. Ein Missstand, der schon im Alten Testament bei Jeremia 8[8] aber auch in den Evangelien von Jesus angemahnt wurde:

Lukas 11[52] Wehe euch Schriftgelehrten, denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr kommt nicht hinein und verwehrt es denen, die hineinwollen.

Beispiel: Die meisten Christen haben jemals die Bibel gelesen, meist beschränkt sich das Wissen auf wenige rudimentäre Punkte. Was jedoch alle wissen, ist Jesus Botschaft von der Nächstenliebe und schon das alleine würde ausreichen, um diese Lehre mit Leben erfüllen zu können.

Alleine diese schlichte Botschaft und die Hoffnung auf eine bessere Welt waren auch die Ursache, warum sich viele Heiden für das Christentum entschieden. Es war also nicht der dicke Wälzer des Alten Testaments oder die etwas überschaubarere Schriften aus dem Neuen Testament, die überzeugten.

Damit meine ich, wer Gott oder das Seelenheil sucht, sollte das nicht zwischen den Seiten dicker Büchern suchen, sondern in seinem Herzen. Wer die Bibel oder andere heilsbringende Schriften liest, wird nicht automatisch zu einem besseren Menschen.


Merlin

 

[Plissken]

Damit meine ich, wer Gott oder das Seelenheil sucht, sollte das nicht zwischen den Seiten dicker Büchern suchen, sondern in seinem Herzen.

Das heißt aber nicht, dass das Herz von Analphabeten und Lesefaulen die Wiege der Weisheit ist. Deine ständigen Tiraden gegen "Schriftgelehrten" klingen langsam pathetisch, wie eine Fortsetzung des "Lob der Torheit" von Erasmus von Rotterdam, nur nicht so unterhaltsam.

 

[Plissken]

Naja, es gibt mich, dich und andere. Ich führe mal etwas genauer aus, was ich meine, denn ich erahne ein durch verschiedenartige Definitionen zustandegekommenes Missverständnis und komme daher auch nicht ganz dahinter, was du meinst.

Betrachte ich die Gesamtheit meines Daseins, bin ich einfach nur "ich".
Nun kann ich dieses Ich in Körper, Psyche, Freude, Leid und alles mögliche andere aufteilen, letztendlich setzt sich die Identität aus vielen Entitäten zusammen, und ich kann in vielem ein Ich sehen; aber es gibt nur dieses eine ganzheitliche Ich, und das kann ich niemals wahrnehmen, weil ich es "bin".

Vor jedem Gedanken diesbezüglich existiert es, da es den Gedanken erst zustande bringt.

Dieses Ich ist das Kommunikative, und es gibt keinen Platz neben diesem - neben der Ganzheitlichkeit ist kein Raum, da es sonst logischerweise nicht die Ganzheitlichkeit wäre.

Daher gehe ich davon aus, dass es nur ein Ich gibt - einen ganzheitlichen Plissken und einen ganzheitlichen Wellenspiel.

Die Lebensgrundlage des durch kommunikative Prozesse zustande gekommenen Ichs sind natürlich die kommunikativen Prozesse selbst - das Leben endet - soweit sind wir also noch auf derselben Schiene... -

Meiner Definition nach ist "in der Dunkelheit geblieben" synonym zu "unkommunikativ geblieben".

Es stellt sich mir hier aber folgendes Axiom in den Weg:
Man kann nicht nicht kommunizieren - was nicht kommuniziert, existiert nicht.

Ich vermag diese Tatsache nicht zu umgehen.
Was leidet, kommuniziert. Dieses Ich ist also entweder Teil des ganzheitlichen Ichs, oder es existiert nicht.

An sich klingt das wie eine Persönlichkeit - derer wir viele entwickeln können -, die nach dem Tode zutage tritt.
Doch woher erklärt sich dieses Hervorkommen und wer will so tot gewesen sein, dies "erlebt" zu haben? (Das Paradoxon ist schon in den Worten ersichtlich...)

Die Reinkarnation erschließt sich mir als logischer Schritt aus deiner Argumentation (noch) nicht.

Man könnte auch von einem Code sprechen, der zu relevanten Anteilen bestehen bleibt und neu mit Energie bzw. in kommunikative Prozesse eingebunden wird.
Kommt das dem, was du meinst, nahe?

Es müsste aber veränderte Anteile geben - ein anders aussehender Körper bspw. (was für eine mindestens leichte Veränderung in dem Code spricht!) - ansonsten handelt es sich um eine Wiederbelebung.

Mir scheint die Existenz mehrerer Ich-Instanzen durchaus plausibel sowie in Übereinstimmung mit der modernen analytischen Psychologie, die ab Carl Gustav Jung die Rolle des Schattens als einer der wichtigsten Persönlichkeitsanteile erforscht und konsolidiert hat. Es sprechen in uns sozusagen mehrere Stimmen. Die lauteste von ihnen schafft sich Gehör und beansprucht die Kommandozentrale für sich. In den meisten Fällen ist es die Persona, d.h. die „Theatermaske“ als naives Selbstbild, die sich durchsetzt. Dadurch werden die Kommunikationsversuche des Schatten-Ichs (Unterbewusstsein) abgeblockt und die Kommunikation findet nicht statt, weil die Persona die Signale des Schatten-Ichs verdrängt.

Die daraus entstehenden Probleme können nicht mehr auf „natürlichem Wege“ gelöst werden, weshalb das Unterbewusstsein sich anderer Mittel bedienen muss, um zu kommunizieren. Wie Du richtig geschrieben hast, kann man nicht nicht kommunizieren. Unter diesen Umständen muss die Kommunikation über spezielle Kanäle erfolgen, wie z.B. den Traum oder die Synchronizitäten, deren Interpretation alles andere als einfach ist.

Die „spezielle“ Situation, in der die Menschheit sich befindet, macht es dem wahren Ich (das Unterbewusstsein) praktisch unmöglich, das gesamte Individuum in einem physischen Kontext zu steuern. Deswegen ist ein „Reset“ notwendig: das ist die Reinkarnation. Der Code bleibt, wird aber manipuliert, bevor er in einem neuen materiellen „Träger“ aktiviert wird.

 

[DruideMerlin]

as heißt aber nicht, dass das Herz von Analphabeten und Lesefaulen die Wiege der Weisheit ist. Deine ständigen Tiraden gegen "Schriftgelehrten" klingen langsam pathetisch, wie eine Fortsetzung des "Lob der Torheit" von Erasmus von Rotterdam, nur nicht so unterhaltsam.

Eventuell liegt es ja an Deinen Beiträgen, dass man immer wieder an den Vers von den Schriftgelehrten erinnern muss? Selbst wenn es für Dich, neben dem Gott des Intellekts keine anderen Götter geben darf, sollten hier auch andere Auffassungen zu Wort kommen dürfen.

Ich denke schon, dass es bei Jesus um die Weisheit des Herzens ging und weniger um das Anhäufen von Wissen:

Bergpredigt, Matthäus 5
[3] Selig sind die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihnen.
[4] Selig sind die, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
[5] Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
[6] Selig sind, die da hungern und dürsten nach Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
[7] Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
[8] Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
[9] Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.​

Merlin