Die Bibel verstehen!

[DruideMerlin]

Aber ich sehe ganz klar, dass Jesus, der inkarnierte Sohn Gottes, etwas mit der Ursache des Bösen und des Leids und dem Urgrund zu tun hat, wieso Seelen überhaupt hier auf Erden inkarnieren müssen - im Gegensatz zu den Engeln, die nichts wie glücklich sind!

Das Böse entsteht, indem ein Mensch einer anderen Seele, trotz besserem Wissen Leid zufügt. Darin liegt dann auch die Schuld der Peiniger, die sich nicht mehr tilgen lässt. Die Erlösung der Menschheit läge also in einer Umkehr und Einsicht, ein solches Leid zu vermeiden.

Anderseits gibt es ein Leid, das durch äußere Einflüsse herbeigeführt wird und zunächst keine Schuld in sich trägt. Dennoch kann sie für einen Menschen daraus entstehen, indem er in einem Leidgeprüften nicht seinen Nächsten erkennen möchte.

Die Geburt Jesus steht in keinem Zusammenhang mit dem Bösen, denn es bestand schon zuvor und hat auch keinen Einfluss auf das Danach gebracht. Es gibt immer noch zu viele Menschen, die der Weltseele Leid zufügen. Wir können also nicht die große Welt erlösen, das hatten schon Jesus und einige andere nicht geschafft, aber wir können es zumindest in unserer kleinen Welt versuchen.


Merlin

 

[Syrius]

Das Böse entsteht, indem ein Mensch einer anderen Seele, trotz besserem Wissen Leid zufügt. Darin liegt dann auch die Schuld der Peiniger, die sich nicht mehr tilgen lässt. Die Erlösung der Menschheit läge also in einer Umkehr und Einsicht, ein solches Leid zu vermeiden.

Lieber Merlin,

Etwas brüchig, das Eis, auf das Du Dich hier wagst.

Jeder Tat gehen Gedanken voran. Vorgänger der bösen Tat sind somit die bösen Gedanken. Die böse Tat verursacht eine strafbare Handlung, wohingegen die davor gehegten bösen Gedanken, das Abwägen, ob die Tat ausgeführt werden soll oder nicht, zwar unschön aber nicht strafbar sind.

Stellt sich die grundsätzliche Frage, wie es denn überhaupt möglich ist, dass böse Gedanken überhaupt aufkommen können? Um denken zu können, braucht es einen freien Willen, und den haben wir von Gott; denn Gott wollte selbständige Kinder und keine Marionetten.

So wie die Sache für Dich, lieber Merlin, daherkommt, erschafft Gott Menschen (so wie Du vermutest sowohl Körper wie auch Seele), die dann teilweise - in der heutigen Zeit scheint es der allergrösste Teil zu sein - Böses denken und tun und dann nach dem Ableben dem ewigen Feuer übereignet werden.

Nun, Mal abgesehen von der Energieverschwendung dafür ein ewiges Feuer unterhalten zu müssen, ist es eher unwahrscheinlich, dass Gott sein eigenes Kind ewig leiden lässt. Eher würde er dessen Seele wieder auslöschen. Andererseits - wie kläglich ist die Vorstellung von einem Gott, der die risige Arbeit der Erschaffung eines materiellen Kosmos auf sich nimmt, ihr als Krone die Erschaffung des Menschen aufsetzt - von denen er dann den allergrössten Teil dem ewigen Feuer übergeben muss.

Wie kann es Menschen geben, die Gott als einen solchen Versager betrachten können? Was ergibt es für einen Sinn, den Menschen mit der Fähigkeit zu erschaffen, Böses zu tun und dann auf ewig Qualen auszusetzen? Wie mies muss sich Dein Gott vorkommen, wenn er die riesige Hölle betrachtet und die wenigen Heiligen im Himmel?

Und zudem würde Dein Weltbild bedeuten, dass der Mensch bei der Geburt gut ist, ihn jedoch jeder Tag des Lebens dem Verderben einen Schritt näher bringt (mit ganz wenigen Ausnahmen).

Die Geburt Jesus steht in keinem Zusammenhang mit dem Bösen, denn es bestand schon zuvor und hat auch keinen Einfluss auf das Danach gebracht. Es gibt immer noch zu viele Menschen, die der Weltseele Leid zufügen. Wir können also nicht die große Welt erlösen, das hatten schon Jesus und einige andere nicht geschafft, aber wir können es zumindest in unserer kleinen Welt versuchen.
Merlin

Dass ist Deinem Weltbild die Geburt und das Leben Jesu mit dem Bösen nicht in Zusammenhang stehen kann, ist offensichtlich. Wie oben dargestellt kann Dein Weltbild nur stimmen, wenn man Gott, den Schöpfer, als bösartig und sadistisch betrachtet - ein Gott der Seelen erschafft die mit grösster Wahrscheinlichkeit die böse Tat ausführen und dann ewigen Qualen zugeführt werden.

Abgesehen davon, dass dies völlig unsinnig ist, muss man auch bedenken, dass Gott auch Engel erschaffen hat, die diesem Risiko nie ausgesetzt waren! Wieso wohl?

lg
Syrius

 

[Solis]

Alle schriftlichen Überlieferungen in der Bibel über die Worte und Taten des Rabbi Jeshua sind erst nach Generationen von mündlicher Überlieferung von irgendwem aufgeschreiben worden.

Ach, was du nicht so alles wissen willst?! Ich hatte gehofft, keine bloße Behauptung zu erhalten, sondern mit dir ins Gespräch zu kommen. Aber auf Basis lapidar eingeworfener Behauptungen ist das nicht möglich!

Der Protestantismus ist zuallererst mal entstanden um den abergläubigen, unbiblischen Umtrieben der frühneuzeitlichen Katholischen Kirche einen Glauben rein aufgrund der Evangelien entgegenzusetzen.

Auch hier, nichts als Behauptung! - Hast du nicht mehr zu bieten, kann ein Dialog nicht entstehen!

Es werden bei mir nicht alle meine Zitate, auf die Du antwortest, angezeigt...

Verstehe ich nicht! Können wir denn jetzt nicht diskutieren? Vielleicht sollte Walter darüber informiert werden, es stimmt wohl was nicht mit der Technik?

Die Geburt Jesus steht in keinem Zusammenhang mit dem Bösen, denn es bestand schon zuvor und hat auch keinen Einfluss auf das Danach gebracht.

Davon kann man sicher ausgehen!

Es gibt immer noch zu viele Menschen, die der Weltseele Leid zufügen.

Naja, ich sehe es weniger als eine Sache der Quantität!

Wir können also nicht die große Welt erlösen, das hatten schon Jesus und einige andere nicht geschafft, aber wir können es zumindest in unserer kleinen Welt versuchen.

Wozu ist er also überhaupt auf die Welt gekommen? Bisher scheint er ein riesenhafter Versager zu sein! - Oder liegt es vielleicht nur an uns, seine Mission nicht wirklich verstanden zu haben und kreieren uns einen Jesus nach unseren weltlichen Vorstellungen, Sympathien und Antipathien und dergleichen und interpretieren dann die Bibel entsprechend verfälscht?

 

[Werdender]

Ja, bei mir erscheinen relativ breite Zeilenlücken zwischen Deinen - Antworten auf meine(?) Kommentare...

 

[DruideMerlin]

Stellt sich die grundsätzliche Frage, wie es denn überhaupt möglich ist, dass böse Gedanken überhaupt aufkommen können?

Lieber Syrius,

Du hast vergessen, dass die Bewusstwerdung eines Gedanken nicht am Anfang eines Prozesses steht, sondern an dessen Ende. Ob jemand gut oder böse ist, liegt an seinem Wesen, das ihm mit in die Wiege gelegt worden ist. Was wir dabei bedingt entscheiden können, ist lediglich die Frage, ob ich einem Gedanken nachgebe oder nicht. Ein wesentlicher Maßstab ist dabei das Gefühl des Gewissens, das mehr oder weniger ausgeprägt ist.

Für jene, die bei diesem Gefühl gewisse Defizite aufweisen, gibt es jedoch als Hoffnung das Regulativ die rationale Logik. Mit ihr lassen sich persönliche Grenzen festlegen, die nicht überschritten werden sollen, damit das Geschehen nicht außer Kontrolle geraten kann. Deshalb sind für manche Menschen Gesetze auch so wichtig! So schlummert in vielen Menschen die Zeitbombe des Bösen, ohne dass es ihnen bewusst ist. Für solche Menschen ist es ungleich schwerer Gutes zu tun, geschweige zu denke. So bekommt auch die Botschaft Jesus von der Umkehr einen Sinn, denn der Gutes in sich trägt, bedarf ihr nicht.

Nun ja, über den freien Willen des Menschen haben wir uns ja schon öfters ausgetauscht – da kann ich jedenfalls noch immer keinen erkennen.


Merlin

 

[Syrius]

Du hast vergessen, dass die Bewusstwerdung eines Gedanken nicht am Anfang eines Prozesses steht, sondern an dessen Ende. Ob jemand gut oder böse ist, liegt an seinem Wesen, das ihm mit in die Wiege gelegt worden ist. Was wir dabei bedingt entscheiden können, ist lediglich die Frage, ob ich einem Gedanken nachgebe oder nicht. Ein wesentlicher Maßstab ist dabei das Gefühl des Gewissens, das mehr oder weniger ausgeprägt ist.

Für jene, die bei diesem Gefühl gewisse Defizite aufweisen, gibt es jedoch als Hoffnung das Regulativ die rationale Logik. Mit ihr lassen sich persönliche Grenzen festlegen, die nicht überschritten werden sollen, damit das Geschehen nicht außer Kontrolle geraten kann. Deshalb sind für manche Menschen Gesetze auch so wichtig! So schlummert in vielen Menschen die Zeitbombe des Bösen, ohne dass es ihnen bewusst ist. Für solche Menschen ist es ungleich schwerer Gutes zu tun, geschweige zu denke. So bekommt auch die Botschaft Jesus von der Umkehr einen Sinn, denn der Gutes in sich trägt, bedarf ihr nicht.

Nun ja, über den freien Willen des Menschen haben wir uns ja schon öfters ausgetauscht – da kann ich jedenfalls noch immer keinen erkennen.
Merlin

Lieber Merlin,

Dein Weltbild erscheint mir immer verworrener zu sein?

Die Bösartigkeit des Wesens eines Menschen wird ihm also in die Wiege gelegt und wenn er gemäss seinem Wesen handelt, erwartet ihn die ewige Verdammnis?? Was meinst Du, könnte die Absicht Gottes dabei sein? Er könnte die Seele doch direkt der ewigen Verdammnis zuführen??

Hier, glaube ich, musst Du nochmals über die Bücher! Da geht die Rechnung nicht so richtig auf.

Nur die Wiedergeburt erklärt den unterschiedlichen Entwicklungsstand der Seele. Zwischen den Menschenleben verbringt sie eine Zeit im Jenseits, um das vergangene Leben zu betrachten und Lehren daraus zu ziehen. Die rationale Logik sollte Dir langsam zur Erkenntnis verhelfen, dass ein einziges Menschenleben mit anschliessender ewiger Verdammnis jeder Vernunft entbehrt.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,
Dein Weltbild erscheint mir immer verworrener zu sein?
Die Bösartigkeit des Wesens eines Menschen wird ihm also in die Wiege gelegt und wenn er gemäss seinem Wesen handelt, erwartet ihn die ewige Verdammnis?? Was meinst Du, könnte die Absicht Gottes dabei sein? Er könnte die Seele doch direkt der ewigen Verdammnis zuführen??

Lieber Syrius,

ja, wer ein Übermaß an Aggression in sich trägt und diese auslebt, lädt Schuld auf sich. Soll nun dieser Wesenszug mit der Begründung sanktioniert werden, dass er nun einmal so sei? Das erinnert mich an manche Familien, in denen mit genau diesem Argument die Untugenden, wie eine Monstranz vor sich hertragen und sich darin auch noch baden („Wir ... sind halt so!“). Da dieser Gott nicht meiner ist, stellt sich mir auch nicht die Frage, welche Absichten er mit seinem Tun oder Nicht-Tun verfolgt.

Hier, glaube ich, musst Du nochmals über die Bücher! Da geht die Rechnung nicht so richtig auf.
Nur die Wiedergeburt erklärt den unterschiedlichen Entwicklungsstand der Seele. Zwischen den Menschenleben verbringt sie eine Zeit im Jenseits, um das vergangene Leben zu betrachten und Lehren daraus zu ziehen. Die rationale Logik sollte Dir langsam zur Erkenntnis verhelfen, dass ein einziges Menschenleben mit anschliessender ewiger Verdammnis jeder Vernunft entbehrt.

Nein, dieses Buch der Wiedergeburten schlage ich nicht auf, denn genau damit wird ein Mensch mit einer imaginären Schuld beladen, für die er keine Verantwortung trägt. Auf diese Weise werden in Indien die sogenannten Unberührbaren in ein Kästchen gesteckt, aus dem es kein Entrinnen gibt.

Im Umkehrschluss des Samsara ist die Not und das Leid, die mit einer Schuld aus einem früheren Leben verbunden ist. Ein Leben, das nicht einmal mit der eigenen Persönlichkeit in Zusammenhang stehen muss. Wenn man diesen Faden weiter spinnt, müssen die Reichen und Mächtigen schon in den früheren Leben zu den Guten gehört haben, während sich in den niederen Kasten die Schuldbeladenen tummeln.

Das erinnert mich an unsere feudale Vergangenheit, in der mit der Gottgewollten Ordnung die Pfründe verteidigt wurden. Die Seele eines Menschen soll für das Hier und Jetzt erlöst und nicht für eine Fata Morgana in einer diffusen Zukunft vertröstet werden. Ich sehe in dem endlosen Durchleben des Samsara keinen wirklichen Trost für einen Leidenden.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass der Mensch nicht vernünftig ist – er redet sich das nur ein.


Merlin

 

[DruideMerlin]

Wozu ist er also überhaupt auf die Welt gekommen? Bisher scheint er ein riesenhafter Versager zu sein! - Oder liegt es vielleicht nur an uns, seine Mission nicht wirklich verstanden zu haben und kreieren uns einen Jesus nach unseren weltlichen Vorstellungen, Sympathien und Antipathien und dergleichen und interpretieren dann die Bibel entsprechend verfälscht?

Versager ist nun ein etwas hartes Wort, ich würde eher sagen, dass er zum Opfer seiner selbst wurde. Als gläubiger Jude musste es im bewusst gewesen sein, dass seine Botschaft ein Spiel mit dem Feuer war. Das Schicksal des Täufers dürfte ein mahnendes Beispiel dafür gewesen sein.

In den Evangelien wird dann auch die Gefahr deutlich, die wie ein Damoklesschwert über seiner Mission hing. Mehrfach hatte er sich durch Flucht vor der Obrigkeit und auch dem andersdenkenden Volk entzogen. Nicht ohne Grund lag der Schwerpunkt seiner Mission rund um den See Genezareth. Mit dem Boot war es jedenfalls leichter, sich in die angrenzenden Länder in Sicherheit zu bringen. Nun ja, Geduld und Ausgeglichenheit waren jedenfalls nicht seine Stärke.


Merlin

 

[Syrius]

ja, wer ein Übermaß an Aggression in sich trägt und diese auslebt, lädt Schuld auf sich. Soll nun dieser Wesenszug mit der Begründung sanktioniert werden, dass er nun einmal so sei? Das erinnert mich an manche Familien, in denen mit genau diesem Argument die Untugenden, wie eine Monstranz vor sich hertragen und sich darin auch noch baden („Wir ... sind halt so!“). Da dieser Gott nicht meiner ist, stellt sich mir auch nicht die Frage, welche Absichten er mit seinem Tun oder Nicht-Tun verfolgt.

Lieber Merlin,

Du bist es doch selbst gewesen, der unterschiedliche Voraussetzungen zu Beginn des menschlichen Lebens ins Feld führte. Auch Dein Gott ist doch Schöpfer aller Wesen und Du solltest Dir doch einen Reim auf diese offensichtlichen Ungerechtigkeiten machen können.

Stehst Du Dir vielleicht selbst im Wege zu erkennen, dass die Wiedergeburt die einzig mögliche Antwort ist, verbunden natürlich mit einem Selbstverschulden?

Nein, dieses Buch der Wiedergeburten schlage ich nicht auf, denn genau damit wird ein Mensch mit einer imaginären Schuld beladen, für die er keine Verantwortung trägt. Auf diese Weise werden in Indien die sogenannten Unberührbaren in ein Kästchen gesteckt, aus dem es kein Entrinnen gibt.

Diese Schuld ist doch nicht imaginär - nur deshalb weil man keine klare Erinnerung mehr hat. Zudem wurde diese Schuld nicht von irgendwem aufgeladen, sondern jeder hat sich selbst gegen eindeutiges, klares und besseres Wissen selbst verschuldet und ist daher auch selbst verantwortlich.

Das hat aber gar nichts - nicht das Geringste - damit zu tun, dass Menschen andere Mernschen als unberührbar bezeichnen!! Das ist reinste Diskriminierung und höchst verwerflich!! Kein Mensch weiss vom andern, wer oder was er in den Vorleben gewesen ist, König oder Bettler, Verbrecher oder aufrechter Bürger!! Und das ist gut so. Das Kastenwesen Indiens und anderswo dient nur als Ausrede der einen, sich nicht um die andern kümmern zu müssen.

Im Umkehrschluss des Samsara ist die Not und das Leid, die mit einer Schuld aus einem früheren Leben verbunden ist. Ein Leben, das nicht einmal mit der eigenen Persönlichkeit in Zusammenhang stehen muss. Wenn man diesen Faden weiter spinnt, müssen die Reichen und Mächtigen schon in den früheren Leben zu den Guten gehört haben, während sich in den niederen Kasten die Schuldbeladenen tummeln.

Ich weiss von einem katholischen Priester in der Schweiz, der an einem Seminar teilnahm, wo es um Wiedergeburt und auch Seelenwanderung ging. Ganz klar wurde da gesagt, dass Seelenwanderun die sofortige Wiederverkörperung der Seele bedeutet, in irgendeinem Lebewesen, das beim Sterbenden gerade in der Nähe zufälligerweise geboren wird - also etwa ein Tier oder eine Pflanze - wie es vorwiegend in östlichen Religionen angenommen wird,

Demgegenüber wurde auch klargestellt, dass die Wiedergeburtslehre davon ausgeht, dass die Seele nach dem Tod erst eine Zeit im Jenseits verbringt und danach wiederum als Mensch inkarniert. Es gibt kein Abstieg in der Entwicklung in dem Sinne, dass die Seele, die Eigenverantwortung übernommen hat, diese nie wieder abgibt und nur noch als Mensch inkarniert.

Nun, jener Pfarrer hat aus dem Seminar eine Predigt erstellt und die ganze Angelegenheit dermassen durcheinander gebracht, dass die Verwirrung der Zuhörer komplett war.

Wir haben hier immer von Wiedergeburt gesprochen und dass jeder sich in diesem Leben die Basis für das nächste leben legt. Karma im positiven wie negativem Sinne ist immer mit der eigenen Persönlichkeit verbunden und Reichtum und Macht ist keineswegs als Belohnung zu betrachten - im Gegensatz zu Glück und Frieden! Reichtum und vor allem Macht sind Aufgaben und Verantwortungen, die leider nur zu selten gewissenhaft wahrgenommen werden. Reichtum kann eine viel grössere Prüfung für den Menschen sein als Armut!

Keiner leidet für Belastungen eines andern und alle tragen wir unser Kreuz - keiner ist ohne Fehl, sonst wäre er / sie nicht hier.

Das erinnert mich an unsere feudale Vergangenheit, in der mit der Gottgewollten Ordnung die Pfründe verteidigt wurden. Die Seele eines Menschen soll für das Hier und Jetzt erlöst und nicht für eine Fata Morgana in einer diffusen Zukunft vertröstet werden. Ich sehe in dem endlosen Durchleben des Samsara keinen wirklichen Trost für einen Leidenden.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass der Mensch nicht vernünftig ist – er redet sich das nur ein.
Merlin

Ist es denn tröstlicher für Dich, langsam aus der Erinnerung der Menschen zu verschwinden bis es nichts mehr von Dir gibt? und allenfalls vielleicht bei einem in ferner Zukunft liegenden jüngsten Gericht wieder erschaffen zu werden um anschliessend die ewige Verdammnis anzutreten? Ja vielleicht nur das ewige Fegefeuer - wenn Du Glück hast!!

Oder ist da noch was?

lg
Syrius

 

[Syrius]

Versager ist nun ein etwas hartes Wort, ich würde eher sagen, dass er zum Opfer seiner selbst wurde. Als gläubiger Jude musste es im bewusst gewesen sein, dass seine Botschaft ein Spiel mit dem Feuer war. Das Schicksal des Täufers dürfte ein mahnendes Beispiel dafür gewesen sein.

In den Evangelien wird dann auch die Gefahr deutlich, die wie ein Damoklesschwert über seiner Mission hing. Mehrfach hatte er sich durch Flucht vor der Obrigkeit und auch dem andersdenkenden Volk entzogen. Nicht ohne Grund lag der Schwerpunkt seiner Mission rund um den See Genezareth. Mit dem Boot war es jedenfalls leichter, sich in die angrenzenden Länder in Sicherheit zu bringen. Nun ja, Geduld und Ausgeglichenheit waren jedenfalls nicht seine Stärke.


Merlin

Mit Flucht vor der Obrigkeit meinst Du sicher, dass er sich vor den Schergen der Priesterschaft in Sicherheit brachte, die den Auftrag hatten, ihn hinterlistig zu ermorden.

Der 'Obrigkeit' ging es gut, denn sie pressten das Volk aus - der Hohepriester lebte in einem riesigen Palast und immer mehr Gesetze wurden erlassen, um Abgaben vom Volk zu verlangen und wenn diese nicht bezahlt wurden, drohte Gefängnis.

Die Lügengriffel haben die Schriften so verändert, dass das Volk enorm litt, denn auch die Römer trieben ihr Unwesen. Aber die Priester haben ihre Macht bewusst missbraucht und Jesus hat ihnen das vorgeworfen und dem Volk genau erklärt, welche Vorschriften von den Priestern zur Ausbeutung zugefügt wurden und daher gar nicht beachtet werden brauchten. Das hat die Priesterschaft in höchstem Masse erzürnt, denn sie fürchteten um die Macht und ihre Pfründe.

Übrigens hat Gott Christus mit der Aufgabe der Erlösung betraut - und diese Aufgabe hat er mit Bravour gelöst!!