Die Angst vor der totalen Sinnlosigkeit und Auslöschung der eigenen Individualität

[Aleya]

Übrigens bin ich nicht sicher, welche der beiden Alternativen besser ist.

besser? nuja ich würde vorsichtig behaupten keine ist besser...oder schlechter. am ende ist es vermutlich belanglos. zumindest wenn man es unter dem aspekt der angst betrachtet. konzentriert man sich auf Hoffnung und Sinn dann kannst du vermutlich ein besser und schlechter für dich festlegen.
letztlich alles eine Frage der Entscheidung- was möchtest du glauben dass passiert?

 

[PsiSnake]

Zitat:besser? nuja ich würde vorsichtig behaupten keine ist besser...oder schlechter. am ende ist es vermutlich belanglos. zumindest wenn man es unter dem aspekt der angst betrachtet. konzentriert man sich auf Hoffnung und Sinn dann kannst du vermutlich ein besser und schlechter für dich festlegen.
letztlich alles eine Frage der Entscheidung- was möchtest du glauben dass passiert?

Wenn ich noch denken würde, dass es noch was zu erledigen gibt, dann wäre eine individuelle Weiterexistenz sinnvoller. Wenn einem aber alles stinkt, oder wenn man positiv genug hatte, dann wäre die Matrix die bessere Alternative.

Trifft zweiter Fall ein, dann ist es genauso egal, wie wenn man nicht mehr existiert. Dann ist nichts mehr individuelles übrig, was sich daran stören könnte.

Umgekehrt kommt es halt darauf an was passiert...

Wird man eine Art Geist? Man könnte von einem Aufmerksamkeitszentrum sprechen, denn der sogenannte Astralleib ist offensichtlich eine reine Projektion, schon wegen der Klamotten (wenn wir Berichten Glauben schenken). Und wie lange dauert das an? Bis man erleuchtet wird (Unterschied zur Auflösung wäre im erhöhten Bewusstseinszustand zu suchen), bis man sich wiederum auflöst, bis man reinkarniert (und wo, und als was). Wissen wir jedenfalls alles nicht.

LG PsiSnake

 

[Aleya]

was wäre wenn allein dein Glaube bestimmt was aus dir wird. sagen wir mal was bleibt ist deine Essenz/ Seele wie auch immer du es nennen magst.
was wäre wenn das universum sich den scherz gönnt und du tatsächlich der schöpfer deines lebens und - surprise-auch deines Todes/ Nachlebens bist. rein hypothetisch
also erlösung und paradies für die einen, spuken als Geist für die anderen, Eingehen ins Nirvana, 77 Jungfrauen, auflösen ins Nichts und was der Glaubenskosmos so alles hergibt... alles nur hypothetisch.
ich würde die Ironie zu schätzen wissen wenn am ende alle recht hätten und jeder das kriegt von dem er überzeugt ist...

 

[Trixi Maus]

Es ist doch sehr beruhigend, daß nichts von Dauer ist.

 

[Hellequin]

Ok, dann meinst du einen anderen Abgrund als ich.

Das mag sein. Der Abgrund, den ich meine, reißt dir alles weg - nicht nur das, was dein jeweiliger Glaube für das aufzulösende Ego hält. Er fragt nicht, ob du springen willst, denn wenn du ihn erblickst, verblasst alles andere und nur er erscheint noch real. Alles, was er von dir und deinen Überzeugungen übrig lässt, ist eine vage Ahnung von Selbst, aus der, wenn sie sich nicht auch verliert, der Keim einer neuen Welt sprießen kann.

Die richtige Portion Angst meint, wer zuviel Angst vor Selbstauflösung hat, sollte diese Angst nicht dadurch überwinden dass er springt.

Warum?

Eine gewisse kreatürliche Angst vor Selbstauflösung ist normal aber auch nicht gut.

Naja, den Begriff "kreatürliche Angst" verbinde ich mit primär körperbezogener Angst, die in Verbindung mit dem Überlebenstrieb steht. Nun ist der Abyss ja kein physisches Säurebad, d.h. der Körper bleibt erstmal unversehrt, weswegen nicht unbedingt kreatürliche Angst ins Spiel kommen muss. Davon abgesehen haben Menschen ohnehin relativ wenig Einfluss auf das Verhalten ihrer urtriebbedingten Ängste und wer den Abyss sucht, sollte sich notfalls auch mit einem Schwall solcher Ängste abfinden können.

Aber gar keine Angst zu haben ist auch nicht richtig, das bedeutet, dass man in den Wahnsinn geht oder schon darin ist.

Ich finde, dass du das Thema Angst zu wichtig nimmst. Aber auch das ist Ansichtssache.

Die richtige Portion Angst merkt man daran, dass sie einer Ruhe und Klarheit Platz macht.

Du beschreibst einen Idealzustand, der alles andere als die Regel ist. Wie gesagt, fragt dich der Abyss nicht, ob du bereit für ihn bist. Das tut nur die Geisterbahn. Wenn ich beabsichtige, die Schatten der Abysserfahrungen meiner Vorbilder nachzustellen, kann ich mich natürlich bestens vorbereiten. Dann gehe ich klaren Blicks in die Geisterbahn, erschrecke mich unterwegs ein paarmal und habe am Ende mein Ego so gründlich aufgelöst, dass ich in jedem verfügbaren Forum damit angebe.

Ich will niemanden dissen lachen, sondern gebe zu bedenken, dass es auch Menschen gibt, die auf den Abyss gestoßen sind, ohne ihn gesucht zu haben. Sie sind natürlich in keiner Weise fähiger als diejenigen, die ihn suchten, aber können sich sicherer sein, tatsächlich den Abyss gefunden zu haben - immerhin haben sie sich vorher keine Vorstellung von ihm gemacht und ihm gegenüber keine bestimmten Erwartungen gehegt.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Wir haben in diesem Thread gelernt, dass die effektivste Waffe gegen die Angst vor der totalen Auslöschung die Etablierung dogmatischer Glaubensüberzeugungen ist, da der Angst offenbar primär Ungewissheit als Nährboden dient.

Mir ging es darum, zu betonen, dass solche Überzeugungen im Abyss keinen Bestand haben, weshalb, auch wenn unsere angstfreien Superhelden aller Bekenntnisse dies für Schwäche halten mögen, zumindest dieser Abyssbewohner, der gerade mit dir schreibt, seinen kreatürlichen Ängsten nichts entgegen zu setzen hat und also permanent vor der Herausforderung steht, mit ihnen zu leben.

 

[PsiSnake]

Zitat:was wäre wenn allein dein Glaube bestimmt was aus dir wird. sagen wir mal was bleibt ist deine Essenz/ Seele wie auch immer du es nennen magst.
was wäre wenn das universum sich den scherz gönnt und du tatsächlich der schöpfer deines lebens und - surprise-auch deines Todes/ Nachlebens bist. rein hypothetisch
also erlösung und paradies für die einen, spuken als Geist für die anderen, Eingehen ins Nirvana, 77 Jungfrauen, auflösen ins Nichts und was der Glaubenskosmos so alles hergibt... alles nur hypothetisch.
ich würde die Ironie zu schätzen wissen wenn am ende alle recht hätten und jeder das kriegt von dem er überzeugt ist...

Wenn die Informationen, was dich als Individuum ausmacht nur im Gehirn gespeichert sind, und auch nicht aus der Vergangenheit erinnert werden können, dann löst man sich definitiv individuell auf. Das ist die naturalistischste Sichtweise innerhalb des Idealismus. Da würde es auch keine Rolle spielen, was man glaubt. Da aber Geist primär ist, bleibt der Beobachter bestehen, nur die Perspektive verschwindet.

Falls man (erstmal) als subjektives Aufmerksamkeitszentrum weiterbesteht, könnte es aber durchaus sein, dass dieser Zustand sehr viel von einem Traum hat, und durch dich selbst mitbestimmt wird. Im Grunde ist der bekleidete Astralleib, den man aus den Erfahrungsberichten kennt ja auch schon eine dieser Projektionen. Das Individuum erwartet einen Körper zu haben, also wird dieser manifestiert. Wenigstens teilweise könnte man also einen Einfluss darauf haben, was dann geschieht. Nebenbei ist die Realität ja auch nur Vorstellung/Manifestation im Idealismus und insofern ist es nicht ganz eindeutig, was nun Schein und was Realität ist. Etwas was weitreichende Existenz hat (unser Universum zum Beispiel) ist realer als deine Traumwelt, die auf deine individuelle Existenz beschränkt ist. Das "Jenseits" könnte vielleicht irgendwo dazwischen liegen.

LG PsiSnake

 

[ApercuCure]

Du beschreibst einen Idealzustand, der alles andere als die Regel ist. Wie gesagt, fragt dich der Abyss nicht, ob du bereit für ihn bist. Das tut nur die Geisterbahn. Wenn ich beabsichtige, die Schatten der Abysserfahrungen meiner Vorbilder nachzustellen, kann ich mich natürlich bestens vorbereiten. Dann gehe ich klaren Blicks in die Geisterbahn, erschrecke mich unterwegs ein paarmal und habe am Ende mein Ego so gründlich aufgelöst, dass ich in jedem verfügbaren Forum damit angebe.

Ich behaupte das selten Jemand sein Ego mit einer Absicht auflösen kann (wenn überhaupt irgendjemand). Man kann es höchstens durch Wissen und Erkenntnis kultivieren. Und Das kann hier nicht gesehen werden. Hier (oder in Foren allgem.) ist es wie auf dem Papier......das ist geduldig.

Auch wenn man hier zuweilen sehen kann, dass Jemand so einige Geheimnisse entschlüsselt hat (theoretisch), kann man nur daran erkennen, wie ein Mensch im Reallife agiert, ob er sein Wissen und seine Erkenntnisse überhaupt umsetzen kann.

Ich will niemanden dissen lachen, sondern gebe zu bedenken, dass es auch Menschen gibt, die auf den Abyss gestoßen sind, ohne ihn gesucht zu haben. Sie sind natürlich in keiner Weise fähiger als diejenigen, die ihn suchten, aber können sich sicherer sein, tatsächlich den Abyss gefunden zu haben - immerhin haben sie sich vorher keine Vorstellung von ihm gemacht und ihm gegenüber keine bestimmten Erwartungen gehegt.

Sehe ich ebenso, bzw. sehe ich das so, dass hier etwas passiert womit der Mensch nicht gerechnet hat und somit keiner Vorstellung folgen kann, wo alles was man bisher von sich und von der Welt angenommen hat über den Haufen geworfen wird. Nichts funktioniert wie es bisher funktionierte. Man kann auf nichts zurückgreifen. Es ist so, als wären alle Gesetze aufgehoben. Es gibt dann nichts mehr woran man sich festhalten kann und nichts mehr, das Bestand hat, außer vllt. ein Stück von Einem selbst.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: der Wahnsinn, oder das eine Echte, Absolute, das man ist, erkennen und ein Stück seines Willens und Vernunft bewahren zu können und sich neu zusammen zu setzen.
Bestand und das, woran man sich ein bischen festhalten kann ist dann nur das, was wirklich, echt, wahr und absolut an einem selbst ist. Alles andere, sieht man, dass es nur eine Illusion von sich selbst war, der man zuviel Raum gegeben hatte. Man erkennt, dass man dem eigenen Schauspiel erlegen ist.

Ich kann mir vorstellen, dass die schamanischen Techniken des Sterben Übens eine gute Übung ist. Hier wird man mit den Urängsten konfrontiert. Ich denke, dass das die einzige bewußt gewählte Möglichkeit ist, die der Erfahrung eines nicht gesuchten Hineingestoßenwerdens in den Abyss am ehesten gleichkommt.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Wir haben in diesem Thread gelernt, dass die effektivste Waffe gegen die Angst vor der totalen Auslöschung die Etablierung dogmatischer Glaubensüberzeugungen ist, da der Angst offenbar primär Ungewissheit als Nährboden dient.

Mir ging es darum, zu betonen, dass solche Überzeugungen im Abyss keinen Bestand haben, weshalb, auch wenn unsere angstfreien Superhelden aller Bekenntnisse dies für Schwäche halten mögen, zumindest dieser Abyssbewohner, der gerade mit dir schreibt, seinen kreatürlichen Ängsten nichts entgegen zu setzen hat und also permanent vor der Herausforderung steht, mit ihnen zu leben.

Auch da bin ich deiner Ansicht. Man kann da ganz schön lange darin verweilen. Man kann aber die Entscheidung treffen es zu akzeptieren, dass man da im Sumpf stecken blieb (beschriebst du ja, was dazu führt) und die Entscheidung treffen sich Stück für Stück aus diesem herausarbeiten, das Echte, Wahre und Absolute in sich finden und Stück für Stück neu erfahren. Und man kann auch diese Ängste in der Erfahrung, jetzt aus einer neuen Position heraus, nochmal betrachten.

Das ist auch in der Psychologie bekannt, dass, wenn man sich mit gewissen Themen beschäftigt, die an die Grundsubstanz gehen (sogar Jung schrieb schon darüber), man sich nicht völlig dem Unbewußten/Unbekannten hingeben soll und sich ein Stück Bewußtheit und Vernunft in jedem Zustand unbedingt bewahren soll. Der Grat auf dem man da wandelt ist immer sehr schmal. Den meisten fällt es nur nicht auf. Die meisten hier schreiben oder denken, der Abyss sei das Tiefste, das man durchschreiten kann und in gewissem Sinne stimmt das auch. Aber der Abyss selbst ist auch nur eine Illusion, die dazu dient zu seinem eigenen wahren Kern vorzudringen und diesen zu erkennen. Das einzige zu erkennen, das echt ist. Das es da noch weiter geht davon schreibt hier niemand (zumindst fiel es mir nicht auf). Der Abyss selbst ist auch nur ein Grat, nur noch viel schmäler als andere Grate und wenn man da dann runterfällt wartet auf einen nur mehr die völlige Umnachtung.

Vllt. ist es ja das, das du spürst, ist es ja mit dem Tod vergleichbar.


Wenn man da rauskommt (aus dem Abyss und weder dem Wahn verfällt noch in die Umnachtung versinkt) wird man feststellen, dass die Welt und die Gesellschaft die Gleiche geblieben ist. Man wird auch feststellen, dass man mit ihr nicht mehr kompatibel ist. Das was einem bleibt, wenn man da (in dieser Welt) verbleiben will, ist (so wie Abba schrieb-und auch meine Ansicht ist), dass es dann zwei geben muß: Einen für die Welt und Einen, den das Ganze rein gar nicht interessiert und der sein eigenes Ding macht. Oder: man macht nur sein eigenes Ding und wird Eremit. Oder, man beginnt Liebe und Mitgefühl zu entwickeln.

 

[ApercuCure]

Du beschreibst einen Idealzustand, der alles andere als die Regel ist. Wie gesagt, fragt dich der Abyss nicht, ob du bereit für ihn bist. Das tut nur die Geisterbahn. Wenn ich beabsichtige, die Schatten der Abysserfahrungen meiner Vorbilder nachzustellen, kann ich mich natürlich bestens vorbereiten. Dann gehe ich klaren Blicks in die Geisterbahn, erschrecke mich unterwegs ein paarmal und habe am Ende mein Ego so gründlich aufgelöst, dass ich in jedem verfügbaren Forum damit angebe.

Diesen Idealzustand gibt es nicht und in dieser Art löst man nie und nimmer sein Ego auf (wie gesagt: ich bezweifle das sowieso, dass das überhaupt möglich ist-möglich ist nur, soweit wie man kann, zu seinem wahren Kern vorzudringen, eigene Illusionen, denen man erlegen ist aufzudecken und autentischer zu werden).

Bei der bewußten Steuerung kommt man da sowieso nicht hin. Das einzige das man meist erreicht ist: in die nächste Illusion zu fallen.

Ich bin der Ansicht, dass nur Erfahrungen, die an die Ursubstanz reichen überhaupt sowas wie eine Änderung bewirken können, wenn man stark genug ist der nächsten Illusion zu widerstehn (was den wenigsten gelingt).

Irgendwie läßt sich das mit einer Rebellion vergleichen. Leute rebellieren gegen einen Diktator oder diktatorische Verhältnisse, gewinnen und setzen den Diktator ab und versuchen demokratische Verhältnisse aufzubauen. Dabei stellen sie fest, dass Jeder so seine eigenen Vorstellungen von Demokratie hat und das sich das ziemlich schwierig gestaltet die auf einen Nenner zu bringen. Und was tun sie? Sie wählen einen Anführer der entscheidet. Ob das nun Regierung, ein Parlament oder sonstwie genannt wird ist völlig Schnuppe. Eine Zeit lang schient es gut zu laufen doch letztendlich verselbständigt sich der Anführer und ist der nächste Diktator. Lange leben sie in der Illusion einer Demokratie die keine ist.

Im Grunde bin ich somit deiner Ansicht.

Das Einzige, das ich bis jetzt wirklich feststellen konnte das funktioniert und womit man gut leben kann ist sein eigenes Ding zu machen, die eigene Kreativität nutzen, sich immer einen Restbestand an Vernunft zu bewahren und sich innerlich unabhängig machen, Systeme als Inspiration nutzen aber nicht zum eigenen Dogma werden lassen und selbst Erfahrungen sammeln. Und vor allem im Reallife das nicht Öffentlich machen, denn das ruft meist Angst und was viel schlimmer ist - Machtlosigkeitsgefühl - bei anderen hervor.

 

[Aleya]

Wenn die Informationen, was dich als Individuum ausmacht nur im Gehirn gespeichert sind, und auch nicht aus der Vergangenheit erinnert werden können, dann löst man sich definitiv individuell auf. Das ist die naturalistischste Sichtweise innerhalb des Idealismus. Da würde es auch keine Rolle spielen, was man glaubt. Da aber Geist primär ist, bleibt der Beobachter bestehen, nur die Perspektive verschwindet.

Falls man (erstmal) als subjektives Aufmerksamkeitszentrum weiterbesteht, könnte es aber durchaus sein, dass dieser Zustand sehr viel von einem Traum hat, und durch dich selbst mitbestimmt wird. Im Grunde ist der bekleidete Astralleib, den man aus den Erfahrungsberichten kennt ja auch schon eine dieser Projektionen. Das Individuum erwartet einen Körper zu haben, also wird dieser manifestiert. Wenigstens teilweise könnte man also einen Einfluss darauf haben, was dann geschieht. Nebenbei ist die Realität ja auch nur Vorstellung/Manifestation im Idealismus und insofern ist es nicht ganz eindeutig, was nun Schein und was Realität ist. Etwas was weitreichende Existenz hat (unser Universum zum Beispiel) ist realer als deine Traumwelt, die auf deine individuelle Existenz beschränkt ist. Das "Jenseits" könnte vielleicht irgendwo dazwischen liegen.

ja geht man von diesen Voraussetzungen aus könnte das so stimmen ode eben auch nicht. unterm strich um auf die frage nach der angst zurückzukommen wissen wir einfach zu wenig um angst zu haben oder? wir alle klöppeln uns mit Prämissen und Konstrukten ( und ein wenig biegen und zupfen) eine Hypothese ( die wiederum nur unter Anwendung von Gesetzen deren Gültigkeit wir annehmen, überhaupt zutreffen kann).

unterm strich wissen wir auch nur dass wir nichts wissen- zumindest diejenigen die sich das eingestehen.
dann kann ich mir die angst auch sparen. also zumindest was den Tod und danach angeht das könnte befreiend wirken... wenn man so will

 

[PsiSnake]

Zitat:unterm strich um auf die frage nach der angst zurückzukommen wissen wir einfach zu wenig um angst zu haben oder?

Unwissenheit kann auch eine Quelle der Angst sein. Ich habe jetzt allerdings keine chronische Angst vor dem Tod. Ich bin jemand, dessen Ängste überhaupt eher in konkreten Situationen auftreten.

Zitat:wir alle klöppeln uns mit Prämissen und Konstrukten ( und ein wenig biegen und zupfen) eine Hypothese ( die wiederum nur unter Anwendung von Gesetzen deren Gültigkeit wir annehmen, überhaupt zutreffen kann).

Es ist alles ziemlich spekulativ hier. Das stimmt schon.

Zitat:unterm strich wissen wir auch nur dass wir nichts wissen- zumindest diejenigen die sich das eingestehen.
dann kann ich mir die angst auch sparen. also zumindest was den Tod und danach angeht das könnte befreiend wirken... wenn man so will

Wenigstens braucht man nicht in einen Fatalismus zu fallen. OK, zum Teil findet einer die materialistische Sicht vielleicht nicht störend. Klar ist allerdings, dass ich wirklich nicht sehen kann, dass der Materialismus funktioniert. Und das denke ich nicht, weil ich mich in irgendeinen Glauben retten will. Ich denke auch nicht, dass die menschliche Existenz einen objektiven Sinn hat, oder dass man davon ausgehen sollte, dass irgendeine Instanz so etwa wie menschliche Gerechtigkeit herstellen wird, auch nicht dass alles gut für einen enden wird (so wie man das hofft wenigstens).

LG PsiSnake