Der von Menschen gemachte Klimawandel

[Tarbagan]

Ok, so viel zur Einigkeit:
"Meanwhile, analysis of extreme high river flows in Europe provides conflicting assessments about the direction of change. Dankers and Feyen (2009) projected a decrease in extreme river discharge in North-eastern Europe, although the extent of this area varied with different experiments. Elsewhere in Europe, different experiments showed mixed patterns partially due to large internal variability in the climate model runs. Both Rojas et al (2012) and Roudier et al (2016) also found no agreement in the sign of the change in vast areas of Europe."

Da gehts ja auch um Überschwemmungen in Europa, nicht um Dürren.
Flutrisiken in Europa nimmt man eher im Westen an, nicht im Osteen.

Ich kann dir das auch nicht beantworten natürlich, aber Hitze und Dürre gehören nicht automatisch zusammen. Und das weiß ich, weil es generell nicht so ist. Ja, ich kann dir nicht beantworten, wie sich das in Zukunft lokal auswirkt. Aber dass wir global mit mehr Wüsten rechnen müssen, macht schlicht keinen Sinn, da es keine Korrelation zwischen Wüsten und Hitze gibt. Wüsten sind am Tag wohlgemerkt oft heißer, weil sie kontinental sind, und daher gibt es keine Abkühlung durch Meereswinde oder Wolken. Nachts kann es dafür aber kälter werden, weil Land schneller abkühlt und wiederum keine Wolken die Wärme speichern. Aber ob etwas eine Wüste ist hängt davon ab ob es an einem Ort regnet. Es hat lediglich dann eine Bedeutung, wenn das einzige Wasser der Region aus Flüssen kommt. Wie beim Nil, wo natürlich mehr Wasser verdunstet wenn es heiß wird. Und es kommt von oben eben nicht viel nach.

Ich hab nie von Wüsten geredet, den Begriff verwendest nur du die ganze Zeit. Es geht nicht um Wüsten, sondern um Dürren, und um die damit zusammenhängenden Versorgungsengpässe. Wie ich vorher schon geschrieben habe; wenn später das Wasser wochenlang schlagartig wieder runterkommt bringt das nichts, wenn zu dem Zeitpunkt dein Pflanzen schon von der vorigen Dürre tot sind.

Das ist natürlich mit Verschiebung gemeint. Klar, die Tropen am Äquator werden auch etwas wärmer, aber möglicherweise wird das durch stärkere Bewölkung wiederum abgemildert. Ganz im Norden ist unwirtliche Tundra und danach eine Eiswüste, die kleiner würde, weil sie sich nicht weiter verschieben kann. Aber wäre nicht wirklich dramatisch.

Dann ist es aber keine "Verschiebung", weil die Nettonutzfläche dadurch tendentiell weniger wird (das durch Hitze wegfallende Land wird nicht gleichermaßen zurückgewonnen). Existentiell wird diese Unterscheidung ganz besonders dann, wenn die "Verschiebung" mal an den Polen annkommt.

Nein, wir selbst kontrollieren dieses System, daher ist es sowieso nur teilweise natürlich. Siehe zum Beispiel Bewässerungskanäle. Wir kommen besser klar als ein Steinzeitmensch.

Nicht notwendigerweise, denn ein paar tausend Leute umzuquartieren (und in der neuen Umgebung zu ernähren) ist tendentiell leichter, als eine Viertelmilliarde Menschen umzuquartieren. Die Herausforderungen sind nicht weniger, sie sind anders. Deswegen sage ich die ganze Zeit, dass der Vergleich mit der Situation vor x-Millionen Jahren am Thema vorbei ist.

Natürlich gibt es einen Mangel an verfügbarer Biomasse. Erträge sind nur ein Teil davon, aber gilt da auch indirekt.
Zum Beispiel Phytoplankton, dass dann von tierischem Plankton gefressen wird und welches dann als Fisch auf dem Teller landet. Nahrungskette die direkt davon profitiert, dass mehr CO2 vorhanden ist.

Ich meine damit, dass Nahrungsknappheit nicht wirklich auf Platz 1 der Sorgen der Menschheit steht - zumindest nicht im Bezug auf die theoretisch verfügbare Bruttomasse. Wenn Hunger ein Problem ist, ist es ein reines Logistik (also Versorgungs-)Problem. Und diese Logistikprobleme werden durch die ungleiche Verteilung der Folgen des Klimawandels (insb. auf der Südhalbkugel, wo die Situation gegenwärtig tendentiell am prekärsten ist) noch schlimmer werden. Die zusätzliche Biomasse löst keine momentan existierenden Probleme, weil es uns nicht daran fehlt. Wir haben ja genug.

Naja, das soll wohl sagen, dass das Wetter angeblich extremer wird (in beide Richtungen)?
Denn Überschwemmungen und Dürren sind ja genau das Gegenteil.
Ich weiß nicht, Flüsse werden begradigt, Boden erodiert.

Prinzipiell könnte es lokal solche Wirkungen geben. Aber dem steht ein ergrünter Planet gegenüber, selbst wenn dem so wäre.

Weiter müsste man da beachten ob ein Bias existiert. Über positive Effekte beschwert sich keiner.

Wobei klar, lokal können sich Bedingungen ändern. Aber dafür sorgen wir auch in anderer Hinsicht schon.

Dass wir dafür sorgen ist doch genau die ganze Krux an dem Problem und der Grund, warum es zu einem massiven Umdenken und generell einer Veränderung unserer gesellschaftlichen Grundstruktur kommen muss.

Das würde ich jetzt mal schlicht nicht glauben. Musst du mir verlinken. So warm war es nie, außer vielleicht wenn gerade ein Meteorit eingeschlagen ist.

"Oxygen isotope data for early diagenetic cherts indicate surface temperatures on the order of 55–85 °C throughout the Archean, so early thermophilic microbes (as deduced from the rRNA tree) could have been global and not just huddled around hydrothermal vents as often assumed." Quelle

Ok, danke, will nicht sagen, dass ich mir das gedacht habe, dass du das auch so siehst, aber das ist wie gesagt mit ein Hauptgrund warum ich den halben Skeptiker spiele. Eigentlich stört es mich nämlich gar nicht, wenn in erneuerbare Energien investiert wird.

Ich bin nicht ganz sicher, ob du gelesen hast, dass ich "keine idiotische Idee" geschrieben habe, oder ob ich gerade am falschen Dampfer bin.

Wir sind nicht im 19.Jahrhundert, die Luft wird immer sauberer und CO2 ist kein Gift. Im Gegenteil.

Ja, Kernkraftwerke sind halbwegs (wohin mit dem Müll ist aber unbekannt) ok solange sie funktionieren, aber wenn normale Kraftwerke einfach abbrennen, bedeutet ein Supergau, dass Regionen von der Ukraine bis hierhin (teilweise, Pilze aus dem Boden gelten weiter als problematisch) verseucht sind. Und einen zweiten Supergau in Fukushima gab es auch schon. Und jetzt gibt es noch die Gefahr durch Terror. Der einzige Grund warum Bin Laden die Flugzeuge nicht in Atomkraftwerke geschickt hat war, dass er mit einer vergleichbaren Reaktion gerechnet hat. Und damit hätte er wohl recht gehabt, und hätte ich als US-Präsident dann auch angeordnet.
Jedenfalls sind Atomkraftwerke nicht sicher, und das waren sie auch noch nie.

Steinkohle enthält Spuren von Uran und Thorium, die bei der Verbrennung in die Umwelt freigesetzt werden. Die dabei entstehende radioaktive Belastung ist um ein vielfaches höher als die durch ein Atomkraftwerk. Die Asche kommt ins Grundwasser, in den Boden, damit in Pflanzen, in Nahrung, sie breitet sich aus - was man von Atommüll nicht behaupten kann, solange die Endlagerstätten ordentlich verbetoniert sind. Es gibt Studien, die gemessen haben, dass allein die Gefahren durch radioaktive Belastung für Menschen, die in der Nähe eines Kohlekraftwerks leben höher sind als die in der Nähe eines Atomkraftwerks. Wir haben Angst vor Supergaus, weil die Winde die Strahlung viele viele hundert Kilometer tragen können. Bei Kohlekraftwerken ist dieser Supergau Tagesordnung - und irgendwie scheint es kein Thema zu sein.

 

[Garfield]

Steinkohle enthält Spuren von Uran und Thorium, die bei der Verbrennung in die Umwelt freigesetzt werden. Die dabei entstehende radioaktive Belastung ist um ein vielfaches höher als die durch ein Atomkraftwerk. Die Asche kommt ins Grundwasser, in den Boden, damit in Pflanzen, in Nahrung, sie breitet sich aus - was man von Atommüll nicht behaupten kann, solange die Endlagerstätten ordentlich verbetoniert sind. Es gibt Studien, die gemessen haben, dass allein die Gefahren durch radioaktive Belastung für Menschen, die in der Nähe eines Kohlekraftwerks leben höher sind als die in der Nähe eines Atomkraftwerks. Wir haben Angst vor Supergaus, weil die Winde die Strahlung viele viele hundert Kilometer tragen können. Bei Kohlekraftwerken ist dieser Supergau Tagesordnung - und irgendwie scheint es kein Thema zu sein.

Jepp, ich kenne einen Physiker der jahrzehntelang in der Sicherheit der deutschen KKWs gearbeitet hat (hat Messungen überwacht etc, jetzt ist er in Rente) und der hat mir das auch berichtet, dass ein KKW das keinen Störfall hat erheblich weniger Strahlung abgibt als ein Kohlekraftwerk, da man die Radioaktivität anscheinend nicht aus den Abgasen herausreinigen kann.

Trotzdem ist das mit dem Müll unkalkulierbar, da wir eben nicht wissen was in Zukunft damit passieren wird und dass mit dem Müll das für zehntausende Jahre gewährleistet ist.

 

[Tarbagan]

Jepp, ich kenne einen Physiker der jahrzehntelang in der Sicherheit der deutschen KKWs gearbeitet hat (hat Messungen überwacht etc, jetzt ist er in Rente) und der hat mir das auch berichtet, dass ein KKW das keinen Störfall hat erheblich weniger Strahlung abgibt als ein Kohlekraftwerk, da man die Radioaktivität anscheinend nicht aus den Abgasen herausreinigen kann.

Trotzdem ist das mit dem Müll unkalkulierbar, da wir eben nicht wissen was in Zukunft damit passieren wird und dass mit dem Müll das für zehntausende Jahre gewährleistet ist.

Du meintest AKW im zweiten Teil, oder?
Man muss sich vorstellen, dass diese Gefahr noch obendrauf kommt auf die ganzen anderen Probleme (CO2, Feinstaub, etc). Bzgl der Radioaktivität der Abfälle sehe ich zwei Punkte:
1. ein AKW erschafft ja keine Radioaktivität. Radioaktives Material kommt natürlicherweise in der Natur vor, wir sammeln es nur ein und konzentrieren es. Wir bringen aber nichts zurück, was nicht ohnehin dort gewesen wäre. Denkbar ist daher, dass eine Konzentrierung des Atommülls generell keine allzu schlechte Sache ist, weil damit weithin vorkommendes Material aus der Umwelt entfernt und woanders zusammengeführt wird. Wichtig ist dabei aber - und das gilt genauso bei den AKWs - dass Sicherheitsstandards eingehalten werden, also solche Endlager müssen auch wirklich Sperrzonen sein. Daran scheitert es regelmäßig bei AKWs, viele von denen sind in sehr schlechtem Zustand, das darf einfach nicht sein.
2. wir sagen (negativerweiser), der Müll bleibt uns Millionen von Jahren. Das könnte aber auch eine Chance sein. Wer weiß, welche technischen Möglichkeiten wir in 100 Jahren haben, oder in 300? Es ist ganz und gar nicht weit hergeholt, dass unsere Möglichkeiten dann reichen, auch den heutigen "Abfall" sinnvoll zu verwerten - tatsächlich sind Anfänge dieser Technologie schon heute vorhanden, sog "Molten-Salt-Waste-Burners" die auch mit Atommüll betrieben werden können.

 

[PsiSnake]

Da gehts ja auch um Überschwemmungen in Europa, nicht um Dürren.
Flutrisiken in Europa nimmt man eher im Westen an, nicht im Osteen.

Das ist aber sowieso nicht unbedingt etwas neues, weil das Klima in Richtung Osten kontinentaler wird.

Ich hab nie von Wüsten geredet, den Begriff verwendest nur du die ganze Zeit. Es geht nicht um Wüsten, sondern um Dürren, und um die damit zusammenhängenden Versorgungsengpässe. Wie ich vorher schon geschrieben habe; wenn später das Wasser wochenlang schlagartig wieder runterkommt bringt das nichts, wenn zu dem Zeitpunkt dein Pflanzen schon von der vorigen Dürre tot sind.

Klar, wobei es auch auf Grundwasser ankommt, was gespeichert wird. Und man muss irgendwie erklären warum die Abstände zwischen Regenfällen plötzlich riesig werden sollen? Ich denke nicht, dass das funktioniert, und diese Modelle sind doch auch noch ständig unterschiedlicher Meinung. Das habe ich auch vorher schon gesehen, nicht nur aus deinem Link. Klimaforschung ist komplex, und keine weit fortgeschrittene Wissenschaft. Daher hatte ich auch zitiert aus deinem Link, dass man keinesfalls auf gleiche Ergebnisse kommt in verschiedenen Studien.

Sicher, jetzt kann man wieder sagen, dass man nichts riskieren soll, wenn man nicht genau weiß was passiert.
Eingeschränkt stimmt das wohl, aber man weiß auch nicht sicher wie sich die weltpolitische Lage entwickelt wenn man Druck auf Länder macht Energie zu sparen.

Dann ist es aber keine "Verschiebung", weil die Nettonutzfläche dadurch tendentiell weniger wird (das durch Hitze wegfallende Land wird nicht gleichermaßen zurückgewonnen). Existentiell wird diese Unterscheidung ganz besonders dann, wenn die "Verschiebung" mal an den Polen annkommt.

Das ist aber Unsinn, durch Hitze fällt nichts weg. Am Äquator ist Regenwald. Ja, kann man nicht beliebig nutzen wegen den Böden dort, aber ich sehe da keinen Punkt wo es für so viele Pflanzen zu heiß wird, dass eine Wüste trotz Feuchtigkeit entsteht. An den Polen wird aber mehr Platz für Pflanzenwachstum frei. Da gibt es keinen Haken. Es ist einfach so, Kälte ab 0° ist Mist für das Leben, weil es flüssiges Wasser braucht. Nach oben geht da hingegen noch wesentlich mehr.

Insofern ist hier genau mit dem Gegenteil zu rechnen. Wenn wir die Böden nicht kaputt machen, bleibt auch am Äquator dichter Regenwald.

Und an den Polen "ankommen", dafür müsste es wirklich sehr warm werden. Aber eine ganze Antarktis als Grünland hätte auch was für sich, aber das ist viel extremer als wir es riskieren sollten. Aber bisher wächst da selbst in der nördlichsten Antarktis praktisch nichts. Dafür braucht es viel Erwärmung. Wäre zwar auch nicht beispiellos wenn die Pole eisfrei wären, aber auch meiner Meinung nach nicht wünschenswert.

Nicht notwendigerweise, denn ein paar tausend Leute umzuquartieren (und in der neuen Umgebung zu ernähren) ist tendentiell leichter, als eine Viertelmilliarde Menschen umzuquartieren. Die Herausforderungen sind nicht weniger, sie sind anders. Deswegen sage ich die ganze Zeit, dass der Vergleich mit der Situation vor x-Millionen Jahren am Thema vorbei ist.

Vergleiche haben schon ihren Sinn, da bestimmte Ideen dadurch widerlegt werden können. In dem Fall konkret war gemeint, dass wir Ökosysteme verändern und ihnen nicht ausgeliefert sind, bis zu einem Punkt natürlich. Wir stehen besser da als Steinzeitmenschen was das betrifft.

Die Leute müssten auch nicht auf einmal umquartiert werden. Bei einer auch von mir gewünschten langsamen Erwärmung steigt der Meeresspiegel ja nicht besonders schnell.

Ich meine damit, dass Nahrungsknappheit nicht wirklich auf Platz 1 der Sorgen der Menschheit steht - zumindest nicht im Bezug auf die theoretisch verfügbare Bruttomasse. Wenn Hunger ein Problem ist, ist es ein reines Logistik (also Versorgungs-)Problem. Und diese Logistikprobleme werden durch die ungleiche Verteilung der Folgen des Klimawandels (insb. auf der Südhalbkugel, wo die Situation gegenwärtig tendentiell am prekärsten ist) noch schlimmer werden. Die zusätzliche Biomasse löst keine momentan existierenden Probleme, weil es uns nicht daran fehlt. Wir haben ja genug.

Wir werden aber auch immer mehr weiterhin. Und man könnte Naturräume entlasten, wenn pro Fläche der Ertrag steigt, wegen CO2.

"Oxygen isotope data for early diagenetic cherts indicate surface temperatures on the order of 55–85 °C throughout the Archean, so early thermophilic microbes (as deduced from the rRNA tree) could have been global and not just huddled around hydrothermal vents as often assumed." Quelle

Ok, aber das ist ewig her, und aus einer Zeit als die Atmosphäre ganz anders aufgebaut war. Damit habe ich nicht verglichen und sollte man auch nicht. ist nicht einmal klar, dass es da schon Leben gab, zumindest als es richtig heiß war. Ist aber möglich, da auch heutige extremophile Bakterien solche Hitze vertragen.

Aber damit wurde nie verglichen.

Ich bin nicht ganz sicher, ob du gelesen hast, dass ich "keine idiotische Idee" geschrieben habe, oder ob ich gerade am falschen Dampfer bin.

Der Abschnitt war ironisch zum Teil. Ich bin für erneuerbare Energien, aber das davor war ironisch. Atomkraftwerke sind keine gute Idee, unironisch, was aus dem Rest des Beitrags auch hervorgeht. Diese Idee (von dir jetzt auch) ist aber mit ein Grund, warum ich mehr als Skeptiker auftrete gerade. Ich bin nicht wirklich einer, ich bin nicht dafür, dass der größte Teil der Maßnahmen jetzt zurückgenommen wird. Sehr viel mehr zu tun (wie Atomkraftwerke bauen) ist aber nicht nötig.

Steinkohle enthält Spuren von Uran und Thorium, die bei der Verbrennung in die Umwelt freigesetzt werden. Die dabei entstehende radioaktive Belastung ist um ein vielfaches höher als die durch ein Atomkraftwerk. Die Asche kommt ins Grundwasser, in den Boden, damit in Pflanzen, in Nahrung, sie breitet sich aus - was man von Atommüll nicht behaupten kann, solange die Endlagerstätten ordentlich verbetoniert sind. Es gibt Studien, die gemessen haben, dass allein die Gefahren durch radioaktive Belastung für Menschen, die in der Nähe eines Kohlekraftwerks leben höher sind als die in der Nähe eines Atomkraftwerks. Wir haben Angst vor Supergaus, weil die Winde die Strahlung viele viele hundert Kilometer tragen können. Bei Kohlekraftwerken ist dieser Supergau Tagesordnung - und irgendwie scheint es kein Thema zu sein.

Weil es Nonsens ist, so viel Strahlung wird und wurde da nicht frei. Außerdem ist es natürliche schwache Radioaktivität (Uran hat eine hohe Halbwertszeit, gibt aber sogar ein paar Regionen wo natürliche Radioaktivität problematisch ist) und kein Plutonium, Strontium und Cäsium usw. Ein Supergau bringt extrem viel mehr Strahlung in die Umwelt. Und wenn der nächste Supergau im dichtbesiedelten Europa ist, dann wird es sehr ungemütlich. Dazu die Gefahr von Terrorangriffen.

Das ist jedenfalls überhaupt nicht das selbe. Kohlekraftwerke heute filtern auch sehr gut (generell).

P.S: Insgesamt entsteht da oft so der Eindruck, dass die Umwelt immer schlimmer dran wäre, aber für Europa gerade gilt das überhaupt nicht.

 

[KingOfLions]

Es gibt Unternehmen, die davon profitieren, insgesamt kann man das aber nicht so sehen.

Habe auch kein Problem damit, dass Alternativen subventioniert werden.

Subventionen sind ebenfalls nicht der Teufel.
Kapitalismus ist generell blind und muss kurzfristig denken.
Es macht aber Sinn etwas am Leben zu erhalten als Absicherung (da kann man beispielsweise Landwirtschaftssubventionen nennen) oder für die Zukunft (zum Beispiel erneuerbare Energien), dass nicht exakt profitabel ist, zumindest nicht im Vergleich zur Konkurrenz.

Ich denke nicht, dass es da irgendeine Art Verschwörung gibt. Leute (inklusive Entscheider) sind generell mehr von Ideologie (positiv und negativ) getrieben und weniger von Geld und Macht als viele glauben. Nicht komplett, aber man sollte nicht immer denken, dass Nutzen (direkt und indirekt) die einzigen Motive sind.

Darum geht es ja auch nicht, etwas zu verteufeln, sondern nur, es realtitisch zu sehen.

Die "Entscheider" sind irrelevant ... sie sind auch nur von ihren eigenen Interessen getrieben ... entweder von ihrer Ideologie oder von ihren persönblichen Interessen. Das Erschreckende ist aber, dass diese Entscheider heute nahezu nichts mehr zu entscheiden haben. Denn im weltweiten Maßstab gesehen, fließt alle Arbeitsleistung in die Taschen einiger weniger Superreicher. D.h. das Ziel aller Maßnahmen ist letztlich nur, dass Menschen/Kommunen/Staaten Geld ausgeben. Wo sie es ausgeben ist egal ... denn über AGs und die Börse landet das erwirtschaftete sowieso immer bei den Großinvestoren bzw. deren Subfirmen (Grossbanken).

 

[Tarbagan]

Klar, wobei es auch auf Grundwasser ankommt, was gespeichert wird. Und man muss irgendwie erklären warum die Abstände zwischen Regenfällen plötzlich riesig werden sollen? Ich denke nicht, dass das funktioniert, und diese Modelle sind doch auch noch ständig unterschiedlicher Meinung. Das habe ich auch vorher schon gesehen, nicht nur aus deinem Link. Klimaforschung ist komplex, und keine weit fortgeschrittene Wissenschaft. Daher hatte ich auch zitiert aus deinem Link, dass man keinesfalls auf gleiche Ergebnisse kommt in verschiedenen Studien.

Du sagst es ja selbst; Klimaforschung ist wahnsinnig komplex. Trotzdem gehst du davon aus, dass du mit einfachem Schulwissen in Physik ("durch Hitze fällt nix weg, der Wasserdampf macht ja Regenwolken") sofort beweisen kannst, dass es zu keinen Dürren kommen kann - und das, obwohl Leute, die nach einem teilweise zehnjährigen Studium sich jahrzehntelang ausgiebig mit diesem Thema beschäftigen unisono das Gegenteil behaupten. Da muss dir ja wohl aufgehen, dass das ne ziemlich schwachsinnige Position ist.

Zu Flutkatastrophen gibt es übrigens auch einen Haufen Studien, z.B. die hier für Amerika oder die hier für China. Auch hier gibt es, je nach Modell, unterschiedliche Ergebnisse - dass es netto aber global zu einem Ansteigen von Flutkatastrophen kommt, wird quasi nicht umstritten. Die Frage ist eher: wo (genau wie bei den Dürren).

Und an den Polen "ankommen", dafür müsste es wirklich sehr warm werden. Aber eine ganze Antarktis als Grünland hätte auch was für sich, aber das ist viel extremer als wir es riskieren sollten. Aber bisher wächst da selbst in der nördlichsten Antarktis praktisch nichts. Dafür braucht es viel Erwärmung. Wäre zwar auch nicht beispiellos wenn die Pole eisfrei wären, aber auch meiner Meinung nach nicht wünschenswert.

Viel Erwärmung ist auch kein unrealistisches Szenario, wenn du dir vergangene Erwärmungsereignisse mal anguckst. Das Eis schmilzt ja schon regelmäßig weiter.

Vergleiche haben schon ihren Sinn, da bestimmte Ideen dadurch widerlegt werden können. In dem Fall konkret war gemeint, dass wir Ökosysteme verändern und ihnen nicht ausgeliefert sind, bis zu einem Punkt natürlich. Wir stehen besser da als Steinzeitmenschen was das betrifft.

Nein, das denke ich eben nicht. Wir haben ganz andere technische Möglichkeiten, die uns zugute kommen.
Wir haben aber auch ganz andere Nachteile. Unser gesamter Lebensstil ist komplett anders. Für Milliarden Menschen ist ihre absolute Lebensgrundlage in Gefahr, wenn es zu Problemen in der Versorgung kommt. Wir leben in einer vernetzten, globalen Wirtschaftsgesellschaft. Und wenn früher ein Teil der Erde unter Erde unwirtlich geworden ist, ist man da halt weggezogen und hat halt woanders Tiere gejagt. Das geht heute nicht mehr. Wir haben Staaten mit eigenen Rechtssystemen, mit politischen und religiösen Strukturen, die sich arg voneinander unterscheiden. Wir haben Einwanderungsgesetze, die gewisse Bewegungen schlicht verbieten. Wir haben Grenzen, teilweise mit Mauern, wir haben Polizei. Und du siehst momentan doch sehr deutlich, dass ein sehr großer Anteil der Nationen kein Interesse daran haben, am Elend und Unglück anderer Nationen zu partizipieren. Es gilt das Prinzip "___ first" (je nachdem, wo man gerade ist). Für jeden positiven Faktor (insb. Technologie), den wir im Vergleich zu Steinzeitmenschen haben, kommt auch ein negativer Faktor dazu, der uns vor Herausforderungen stellt, die es damals nicht gab.

Die Leute müssten auch nicht auf einmal umquartiert werden. Bei einer auch von mir gewünschten langsamen Erwärmung steigt der Meeresspiegel ja nicht besonders schnell.

So wird es aber vermutlich in der Praxis sein. Die Leute werden nicht weg wollen von ihrem Zuhause. Sie werden ihr Zuhause solange aufrechterhalten, bis es einfach nicht mehr geht. Und wenn dann die ersten notevakuiert werden, glaubst du, die Leute in der zweiten Reihe bleiben sitzen und denken nicht daran, dass sie in 3 Jahren vermutlich selbst dran sind? Und dass es vielleicht schlauer ist, möglichst früh umzuziehen, weil es da noch mehr Möglichkeiten gibt, und es in umliegenden Ländern noch keine politische Reaktion auf Masseneinwanderung gibt?

Wir werden aber auch immer mehr weiterhin. Und man könnte Naturräume entlasten, wenn pro Fläche der Ertrag steigt, wegen CO2.

Nochmal: Es scheitert nicht an der schieren Menge an Nahrung. Es scheitert an der Verteilung. Es bringt nix, wenn der Nahrungsmittelberg, auf dem wir sitzen, dank dem CO2 noch 5 Meter höher ist - wir werfen ja jetzt schon fast ein Drittel unseres Essens weg! -, wenn auf der anderen Seite der Erdkugel Leute gar nichts mehr haben.

Ok, aber das ist ewig her, und aus einer Zeit als die Atmosphäre ganz anders aufgebaut war. Damit habe ich nicht verglichen und sollte man auch nicht. ist nicht einmal klar, dass es da schon Leben gab, zumindest als es richtig heiß war. Ist aber möglich, da auch heutige extremophile Bakterien solche Hitze vertragen.

Naja, du hast hier schließlich auch schon mit Zeitaltern verglichen, die über ne halbe Milliarde Jahre her sind. Da kommt es auf ein paar hundert Millionen mehr oder weniger dann auch nicht mehr an, wenn wir schon so anfangen. Deswegen mein ich ja, diese Vergleiche bringen alle nix.

Sehr viel mehr zu tun (wie Atomkraftwerke bauen) ist aber nicht nötig.

Das denke ich eben schon. Denn der globale Bedarf an Energie steigt, gleichzeitig sollen wir aber krasse Abstriche beim Verheizen machen. Das ist ein Problem.

Weil es Nonsens ist, so viel Strahlung wird und wurde da nicht frei. Außerdem ist es natürliche schwache Radioaktivität (Uran hat eine hohe Halbwertszeit, gibt aber sogar ein paar Regionen wo natürliche Radioaktivität problematisch ist) und kein Plutonium, Strontium und Cäsium usw. Ein Supergau bringt extrem viel mehr Strahlung in die Umwelt. Und wenn der nächste Supergau im dichtbesiedelten Europa ist, dann wird es sehr ungemütlich. Dazu die Gefahr von Terrorangriffen.

Doch, es wird unfassbar viel Strahlung frei. Und sowohl Plutonium, als auch Strontium, als auch Cäsium wirst du in Kohleasche finden.

Wie sich die Belastung zu einem Supergau verhält, weiß ich nicht. Aber ich möchte hier ins Gedächtnis rufen, dass du hier den absoluten Worst Case der einen Option mit dem alltäglichen Gegenwartsszenario der anderen Option vergleichst. Das ist schon irrsinnig.

 

[KingOfLions]

Ja, das stimmt schon, aber denk einen Schritt weiter, was das für die Unternehmen bedeutet: grundsätzliche Makroökonomie sagt uns, dass Nachfrage mit steigendem Preis sinkt. Das heißt die Unternehmensmodelle der stark betroffenen Industrien sind dadurch gefährdet. Plakatives Beispiel: die Betreiber von Kohlekraftwerken werden hierdurch strukturell gegenüber den Betreibern von Solaranlagen benachteiligt, weil ihr Strom eigentlich günstiger wäre in der Herstellung, aber sie ja jetzt den Kohlenstoff einpreisen müssen. Die entsprechenden Versorgungsunternehmen werden sich also überlegen, für den nun kleineren Aufpreis lieber den Öko-Strom zu nehmen und sich ein "grünes" Image zu geben. Und darin liegt die Gefahr. Die nächste Gefahr liegt natürlich darin, dass sich gewisse ausländische Unternehmen gar nicht an diese Vorgaben halten brauchen und so einen systemischen Vorsprung haben. All das ist von der Industrie nicht gewollt. Sie verdienen daran nichts, sondern verlieren am Band.

Das ist eben ein Trugschluss. Denn an der Börse lässt sich heute mit der Spekulation auf Alternativenergien weitaus mehr Kohle in kurzer Zeit scheffeln (Steigerungen des Unternehmenswerts oft binnen Monaten um mehrere 100%), als würde ich in die Errichtung eines Kohlekraftwerks investieren. Die Förderung alternativer Energien macht daher für Grossinvestoren sehr wohl Sinn.

Und selbst wenn das Ganze schief geht oder nur eine Eintagsfliege ist (wonach es im Moment ziemlich stark riecht), haben die Investoren wiederum Geld aus den Staaten abgezogen ... über Finanzierungen, aus Subventionen, durch Privatinvestitionen.

Es geht gar nicht darum, den CO2-Ausstoß auf null zu senken, das wäre auch unmöglich. Es geht darum, ihn überall dort, wo es denkbar ist, zu minimieren. Wir haben ein Jahrhundert lang wie irre Kohle und Öl verballert. Gerade im Blick auf die Entwicklungsländer ist es aber so, dass wir momentan das Glück haben, heute schon moderne Technologie zu haben. Das Ziel dort ist nicht, denen den Hahn abzudrehen, sondern ihnen dabei zu helfen, diesen dreckigen Schritt, den wir gemacht haben, schlicht zu überspringen und direkt auf saubere Energie umzusteigen, soweit möglich und bezahlbar. Wichtig ist dafür, dass wir Technologien entwickeln, die vielleicht aufwendig in der Erforschung sind, aber günstig in der Anwendung. Solarthermie ist z.B. eine ziemlich geniale Sache, weil sie so unfassbar simpel ist und überall dort eingesetzt werden kann, wo viel Land ist, das aber wegen Hitze oder Trockenheit nicht für Ackerbau geeignet ist, d.h. Wüste. So macht man ein Problem zum Teil der Lösung.

Ja, aber genau für die Senkung des CO2 Ausstoßes haben wir heute keine geeigneten Maßnahmen. Selbst die Solarthermie - die sicher eine ideale Technik wäre - ist insofern illusorisch, als wir eben in den potentiellen Staaten keine stabilen politischen Verhältnisse haben (Versorgungssicherheit, Erpressbarkeit) und natürlich auch der Energietransport über diese weiten Strecken nach Europa realtiv verlustbehaftet wäre.

Dass es nicht neu ist heißt ja nicht, dass es gut ist. Wir arbeiten seit Ewigkeiten mit viel Aufwand daran, die Spuren, die wir in der Umwelt hinterlassen, nicht eskalieren zu lassen (Artenschutz etc).

Ach geh, das stimmt doch nicht. Wir kleben kleine Pflaster auf grosse Wunden. Retten tun wir eine Gattung dann (vielleicht), wenn sie schon einen genetisch kaum mehr überlebensfähigen Stand erreicht hat. Und womit retten wir sie? Mit Spendengeldern ... die dann gleich mal wieder in die Taschen der Grossinvestoren fließen.

 

[Tarbagan]

Das ist eben ein Trugschluss. Denn an der Börse lässt sich heute mit der Spekulation auf Alternativenergien weitaus mehr Kohle in kurzer Zeit scheffeln (Steigerungen des Unternehmenswerts oft binnen Monaten um mehrere 100%), als würde ich in die Errichtung eines Kohlekraftwerks investieren. Die Förderung alternativer Energien macht daher für Grossinvestoren sehr wohl Sinn.

Aber darum gehts doch überhaupt nicht!
Ich rede hier von Unternehmen wie ExxonMobil, RWE oder auch Autohersteller wie Ford, die satte zweistellige Milliardengewinne jährlich machen und deren grundsätzliches Geschäftsmodell davon abhängt, dass wir weiter fossile Energieträger verkonsumieren. Denen ist doch scheißegal, ob sie eine oder vielleicht ein paar mikrige Millionen verdienen können, wenn sie in irgendein Photovoltaik-Startup investieren, erstens sind das völlige Peanuts für die, zweitens ist das überhaupt nicht ihr Geschäftsmodell.

Die schiere Geldmenge hinter der Erzeugung von Energie aus fossilen Energieträgern ist allein etwa 50 mal so groß wie die hinter alternativen Energien - und ich beziehe mich nur auf die Erzeugung und noch gar nicht auf nachgschaltete Geschäftsmodelle wie etwa die Automobilindustrie, die das Verhältnis weiter aufblasen. Und um diese schiere Geldmenge geht es mir, wenn ich von den wirtschaftlichen Interessen spreche. ein Unternehmen wie Exxon, das momentan 271.000.000.000 $ Umsatz (fast 10% davon reiner Profit!) im Jahr mit der Förderung und Verkauf von Öl macht, interessiert es doch nicht, ein paar Millionen Kleingeld nebenher mit Aktienspekulation in einem komplett fremden Sektor zu verdienen, während ihm langsam das Wasser seines (milliardenstarken) Geschäftsmodells abgegraben wird!

Und bzgl. den Subventionen etc gilt das gleiche; das ist doch alles Groschenbeträge, wenn du die massive Größe der in Frage stehenden Unternehmen anschaust.

Ja, aber genau für die Senkung des CO2 Ausstoßes haben wir heute keine geeigneten Maßnahmen. Selbst die Solarthermie - die sicher eine ideale Technik wäre - ist insofern illusorisch, als wir eben in den potentiellen Staaten keine stabilen politischen Verhältnisse haben (Versorgungssicherheit, Erpressbarkeit) und natürlich auch der Energietransport über diese weiten Strecken nach Europa realtiv verlustbehaftet wäre.

Wir haben unfassbar viele Maßnahmen! Wir schießen das CO2 geradezu mutwillig in die Luft, weil wir nicht bereit sind, auch nur die allerkleinsten Einbußen in Sachen Bequemlichkeit auf uns zu nehmen. Allein wenn wir unser Autoverhalten und unser Heizverhalten mal ändern würden und öfter auf Flüge verzichten würden, würde unser westlicher CO2-Abdruck schon so ein krasses Stück runtergehen.
Spiel mal ein bisschen mit diesem Rechner rum, den hab ich gerade gefunden: https://klimaohnegrenzen.de/kompensieren/detaillierte-co2-bilanz
Eine einzige Überseereise hat meine gesamte CO2-Bilanz beinahe verdreifacht!

So, und das ist nur unser Verhalten als Konsumenten. Dazu kommt natürlich die Entwicklung neuer Technologien und so weiter. Viel davon ist schon längst da - wir nutzen sie nur zu wenig, weil Kohle schlichtweg so unfassbar günstig ist, dass es uns einfach finanziell arg wehtut, sie nicht verwenden zu "dürfen".

 

[KingOfLions]

Aber darum gehts doch überhaupt nicht!
Ich rede hier von Unternehmen wie ExxonMobil, RWE oder auch Autohersteller wie Ford, die satte zweistellige Milliardengewinne jährlich machen und deren grundsätzliches Geschäftsmodell davon abhängt, dass wir weiter fossile Energieträger verkonsumieren. Denen ist doch scheißegal, ob sie eine oder vielleicht ein paar mikrige Millionen verdienen können, wenn sie in irgendein Photovoltaik-Startup investieren, erstens sind das völlige Peanuts für die, zweitens ist das überhaupt nicht ihr Geschäftsmodell.

Da denkst Du eben eine Stufe zu tief. Natürlich, diese Subunternehmen kämpfen alle um ihr eigenes Überleben in der 3. oder 4. Ebene. in der 2. oder 3. Ebene kommt irgendwann mal Bank XY, und meint das ist kein Geschäft mehr, und die Aktien werden aus dem Portfolio (z.B. bei Fonds - tolle Methode für die Banken zur Unternehmenskontrolle) herausgenommen. Und das Geld wandert halt in "Wachstumsbranchen" = mindestens 2-stellige Prozentgewinne im Jahr.
Und die Bank gehört letztlich über irgendwelche Scheingeflechte einem Grossinvestor ... und egal was diese Bank tut, der Grossinvestor verdient daran. Und wird nirgends zur Kasse gebeten ... denn sein Geld liegt natürlich "steuerschonend" auf den Kaimans oder in der Schweiz.

Und selbst dem dümmsten Investor ist klar ... Geschäft macht man nicht mit Techniken die ausgelutscht und preislich bis auf den reellen Boden gedrückt sind. Sondern das grosse Geschäft macht man mit Luftblasen, die jahrelang herumschweben bis sie platzen ... und bis dahin hat man das grosse Geschäft gemacht, und wenn sie platzen (oder man sie selber zum Platzen bringt) ist man schon lange woanders.

Die schiere Geldmenge hinter der Erzeugung von Energie aus fossilen Energieträgern ist allein etwa 50 mal so groß wie die hinter alternativen Energien - und ich beziehe mich nur auf die Erzeugung und noch gar nicht auf nachgschaltete Geschäftsmodelle wie etwa die Automobilindustrie, die das Verhältnis weiter aufblasen. Und um diese schiere Geldmenge geht es mir, wenn ich von den wirtschaftlichen Interessen spreche. ein Unternehmen wie Exxon, das momentan 271.000.000.000 $ Umsatz (fast 10% davon reiner Profit!) im Jahr mit der Förderung und Verkauf von Öl macht, interessiert es doch nicht, ein paar Millionen Kleingeld nebenher mit Aktienspekulation in einem komplett fremden Sektor zu verdienen, während ihm langsam das Wasser seines (milliardenstarken) Geschäftsmodells abgegraben wird!

Ja, schon klar, wenn man rein die Statistik anschaut. Nur sind diese Werte eben ausgelutscht. Für die kWh aus fossiler Energie kann ich heute keinen Groschen mehr verlangen, als von der Industrie bezahlt wird. Aber was mache ich dann? Ganz klar, ich mache grünen Strom ... stelle ein paar Windräder hin, und verkaufe den Doofen den fossilen Strom als grün (weil der hat ja kein Mascherl, also kann's eh keiner nachprüfen). Bringt satte 20% mehr Gewinn.

Aber das sind Peanuts. Schau' einmal das Potential an. Die alternativen Energien haben ein Ausbaupotential von 98% (+ Verbrauchssteigerungen in den nächsten 20-30 Jahren) ... was heisst ... Firmen die heute kleine Startups sind, sind morgen Milliarden wert, wenn der Boom richtig anläuft. Und das muss schnell geschehen (drum auch der mediale Druck zu Förderungen = Steuergeld für die Investoren), weil man irgendwann eben draufkommen wird, dass das Konzept nichts wert ist, und der Boom enden wird. Und dann wird der nächste Boom mit der nächsten Technologie im alten Spiel beginnen. Zahlen tut's nur dem Mensch mit seiner Arbeitsleistung ....

Und bzgl. den Subventionen etc gilt das gleiche; das ist doch alles Groschenbeträge, wenn du die massive Größe der in Frage stehenden Unternehmen anschaust.

Machst Du Witze? Rechne dir einmal das weltweite Potential an Fördermitteln aus, das für neue Energien bereitgestellt wird! Wir haben die privaten Förderungen, wir haben die Industrieförderungen, wir haben die Netzförderungen, wir haben die Förderungen bzw. Beteiligungen für die EVU. Dazu kommen noch jede Menge Mittel aus der Forschungsförderung. Und das jährlich!

Wir haben unfassbar viele Maßnahmen! Wir schießen das CO2 geradezu mutwillig in die Luft, weil wir nicht bereit sind, auch nur die allerkleinsten Einbußen in Sachen Bequemlichkeit auf uns zu nehmen. Allein wenn wir unser Autoverhalten und unser Heizverhalten mal ändern würden und öfter auf Flüge verzichten würden, würde unser westlicher CO2-Abdruck schon so ein krasses Stück runtergehen.
Spiel mal ein bisschen mit diesem Rechner rum, den hab ich gerade gefunden: https://klimaohnegrenzen.de/kompensieren/detaillierte-co2-bilanz
Eine einzige Überseereise hat meine gesamte CO2-Bilanz beinahe verdreifacht!

Da bin ich bei dir. Natürlich will niemand auf die Bequemlichkeit und den Luxus verzichten. Das wird auch keiner tun ... so wie auch keiner drüber nachdenkt, wie viele Ressourcen sein neues geiles um 2MPx besseres Fotohandy wieder mal verbraucht hat. Und unsere Kids sind medial schon so "abgerichtet", dass Verbrauch kein Problem mehr ist.
Also: kein von der Industrie finanzierter Gesetzgeber wird sich trauen das abzudrehen. Kein Mensch wird freiwillig den Luxus aufgeben ... also wo werden wir landen?

So, und das ist nur unser Verhalten als Konsumenten. Dazu kommt natürlich die Entwicklung neuer Technologien und so weiter. Viel davon ist schon längst da - wir nutzen sie nur zu wenig, weil Kohle schlichtweg so unfassbar günstig ist, dass es uns einfach finanziell arg wehtut, sie nicht verwenden zu "dürfen".

Na ja, eigentlich ist Kohle ein relativ teures Brennmaterial. Gas ist da weitaus günstiger. Kohle verursacht in der Gewinnung ungeheure Kosten, die nur deshalb halbwegs im Rahmen bleiben weil wir da halt die armen Chinesen ausnutzen ... die uns irgendwann sowieso was pfeifen werden, weil die bald ihre Energie für ihre Industrie selber brauchen werden. Kohle und Erzabbau (also der meiste Bergbau) sind im Moment in Europa absolut unrentabel.

 

[PsiSnake]

Du sagst es ja selbst; Klimaforschung ist wahnsinnig komplex. Trotzdem gehst du davon aus, dass du mit einfachem Schulwissen in Physik ("durch Hitze fällt nix weg, der Wasserdampf macht ja Regenwolken") sofort beweisen kannst, dass es zu keinen Dürren kommen kann - und das, obwohl Leute, die nach einem teilweise zehnjährigen Studium sich jahrzehntelang ausgiebig mit diesem Thema beschäftigen unisono das Gegenteil behaupten. Da muss dir ja wohl aufgehen, dass das ne ziemlich schwachsinnige Position ist.

Wenn ich denke, dass andere von schlechter Psychologie getrieben sind, dann kann ich auch was dazu sagen.
Außerdem berufe ich mich auch auf Wissen. Pflanzen wachsen besser mit CO2. Wenn man daran was schlechtes finden will muss man Cherrypicking betreiben.

Natürlich kann es zu Dürren und Überschwemmungen kommen, zum Beispiel wenn ein Fluss aufgrund von mehr Niederschlägen aufgrund von Klimaverschiebung oder Gletscherschmelze viel Wasser mit sich führt. Natürlich ist das nichts absurdes. Die Frage ist wie katastrophal es ist und/oder ob die Erwärmung auch positive Effekte hat. Geht man mit einem bestimmten Bias an die Sache schaut man darauf gar nicht.

Der Punkt mit den Wolken ist aber normale Wissenschaft. Alles andere ist wieder seltsames Cherrypicking. Oder schlicht Hysterie. Weshalb war es kein Problem, wenn gegen der Eiszeit auch mehr Wasserdampf in die Atmosphäre kam? Soll jetzt ausgerechnet der Punkt erreicht sein, wo sich alles ändert? Aber glaube sowieso nicht, dass diese Idee von vielen vertreten wird. Hier was für dich: http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Wolken_im_Klimasystem

"Dadurch dass Wolken die planetare Albedo erhöhen, bewirken sie einen Strahlungseffekt von ca. -50 W/m2durch die Reflexion von kurzwelliger Solarstrahlung. Gleichzeitig tragen Wolken aber auch mit etwa +30 W/m2 zum Treibhauseffekt bei, indem sie langwellige Wärmestrahlung absorbieren und emittieren. Der Netto-Strahlungseffekt liegt damit bei ungefähr -20 W/m2, bedeutet also eine deutliche Abkühlung des gegenwärtigen Klimas durch die Wirkung von Wolken."

Und mehr Hitze ist mehr Wasserdampf, daher mehr Wolken, und wir haben also eine negative Rückkopplung.
Ja, wie man dort auch liest, gilt das nicht für alle Wolken, aber du glaubst ja wohl echt nicht, dass Klimaerwärmung nur noch Cirruswolken produziert. Im Gegenteil sind diese (wenn man nach dem Text geht) gerade in kalten Polarregionen dominant.

Wie kommt man insgesamt darauf, dass die Erwärmung gegen Ende der Eiszeit gut war, (war sie für die Zivilisation) und nun sind wir aber gerade an einem Punkt wo Erwärmung plötzlich generell schlecht sein soll?

Klimamodelle kommen doch immer wieder zu oft gegenteiligen Aussagen. Aber ist ja wahrscheinlich, dass jedes imperfekte Modell dann vermutlich (schlechte) Änderungen in die eine oder andere Richtung prophezeit.

Ansonsten behaupte ich nicht das komplette Gegenteil. Ich interpretiere es nur weniger problematisch. Nicht unproblematisch, aber eben so, dass ich denke, dass wir von einer leichten Erwärmung sogar profitieren. Maßnahmen die das erreichen sind also ausreichend.

Zu Flutkatastrophen gibt es übrigens auch einen Haufen Studien, z.B. die hier für Amerika oder die hier für China. Auch hier gibt es, je nach Modell, unterschiedliche Ergebnisse - dass es netto aber global zu einem Ansteigen von Flutkatastrophen kommt, wird quasi nicht umstritten. Die Frage ist eher: wo (genau wie bei den Dürren).

Ich glaube nicht, dass sehr viel klar ist, in Bezug auf konkrete Prognosen. Und auch hier frage ich mich ob man schaut, ob irgendwo so viele Niederschläge fallen, dass man da dann anbauen kann zum Beispiel.

Die Logik gebietet ja wohl, dass Flut mit Niederschlägen zu tun hat, also ist zu erwarten, dass auch irgendwo genug Regen fällt, um plötzlich etwas anzubauen. Ich bin selber auch überzeugt, dass mehr Wasser in die Atmosphäre kommt, aber warum soll das in der Endabrechnung schlecht sein?

Viel Erwärmung ist auch kein unrealistisches Szenario, wenn du dir vergangene Erwärmungsereignisse mal anguckst. Das Eis schmilzt ja schon regelmäßig weiter.

Zuletzt (20 Jahre) wurde es nicht sehr viel wärmer.

Nein, das denke ich eben nicht. Wir haben ganz andere technische Möglichkeiten, die uns zugute kommen.
Wir haben aber auch ganz andere Nachteile. Unser gesamter Lebensstil ist komplett anders. Für Milliarden Menschen ist ihre absolute Lebensgrundlage in Gefahr, wenn es zu Problemen in der Versorgung kommt. ...

Seltsame Interpretation. In der Steinzeit konnte niemand aus Afrika nach Europa auswandern. Wir sind sehr viel mobiler heute. Bei dir liest sich das umgekehrt.

Und wieder, ich sehe es absolut nicht als gegeben an, dass man generell davon ausgehen soll, dass die warmen Regionen zu Wüsten werden, oder dass man wegen Dürre nichts anbauen kann. Nach oben gibt es keine scharfe Grenze, wie der Gefrierpunkt umgekehrt. Und heiß ist nicht gleich trocken, aber das hatten wir schon.

Klar, wir könnten immer sagen, dass man besser nichts verändert, aber das ist sehr einfach, weil wir die Industrialisierung auch in Ländern der dritten Welt nicht stoppen können, bzw. auch sollten. Wenn die Erwärmungseffekte teilweise positiv sind sogar wäre das leichter zu verteidigen natürlich.

Die von mir "gewünschte" leichte Erwärmung ist eben der Kompromiss aus: Energiebedarf, Subventionskosten, Klimaänderung (speziell Änderung als solche) als Risiko, CO2 gedüngte Luft, Meeresspiegelanstieg usw. Könnte man aber einen warmen Zustand mit mehr CO2 ohne Änderung manifestieren, und Küstenstädte kostenlos umsiedeln usw. wäre eine warme Erde sogar besser.