DER MENSCH - ein Nichtsnutz der Natur

[Schooko]

Woher weißt Du, dass Du Vorannahmen nicht bemerkst?

weil sie sich permanent ändern und ich jedesmal wieder dran glaub

 

[Schooko]

Wenn ja, warum denke ich, wozu verstehe ich, wozu erkenne ich und wozu spüre ich die Erkenntnis?

the game

 

[IZABELLA]

Lieber Tucholsky,

Liebe Iza,

Du sprichst vom Menschen, vom Nutzen, vom Dienen, nennst Vermutungen Fakten, sprichst von einer Gefährlichkeit, und ziehst Dich auf eine Sichtweise zurück, aus der Du Beweisen anhängst, und natürlich - ist das alles eine liebe Provokation.

Nun, wenn man das alles, was hinter all diesem sein könnte, das Unbekannte, wissen will, dann denke ich, ist es nicht hilfreich bereits Antworten vorzugeben, denn die vorgegebenen Antworten sind ja ebenso das, was Du den Fakt von Vermutung nennst, also ein Stochern im Dunklen.

Ja, da hast du wohl recht. es sind Gedanken die mich immer wieder verfolgen, egal welche Erkenntnisse ich auch mache. Solange ich mich auf dem Erkenntnisweg befinde ist alles ok. Da bin ich in einem Prozess des Lernens und doch, wenn ich die nächste Schwelle überstiegen bin, meldet sich nach einiger Zeit wieder die selbe Frage: WOZU? UND WEM DIENE ICH DURCH MEIN HIERSEIN? WOFÜR BIN ICH NÜTZLICH? Egal was immmer ich auch erkenne es Scheint mir diese Frage nicht beantworten zu können.

Ich weiß nicht genau, was das Motiv Deiner 'Provokation' ist, aber ich denke, es ist ein ehrliches Motiv, das hier unbeschrieben ist, und nur das scheinbar Sinnlose, das man in der erscheinenden Welt sehen kann und das man heute Evolution nennt, argumentiert.

Ja.

Ich denke, bevor man daran gehen kann Deiner 'Provokation' (blind) zu folgen, muss man das, was IST, also das, was eine Existenz hat, trennen von dem, was nicht wirklich ist, also kein Fakt ist, denn nur dann, wenn man das aufmerksam macht, gerät man nicht wieder in die Falle der Täuschung des Verstandes.

Ja, das kannst du sehr Gut

Das erste, was hier der Aufmerksamkeit bedarf, ist das, was man einen Beweis nennt. Hier könnte ich provokativ fragen: 'Glaubst Du an einen Beweis?' (!).

Glauben schon, nur hab ich den Beweis noch nicht erkannt (mayby unfähig?)

Offensichtlich - ist ein Beweis etwas das AUF etwas weist, und damit ist es etwas, das der Andere auch sehen kann, wenn er sich zu dem hinwendet.

Wenn das richtig ist, dann ist das Be_weisbare, etwas, das im Außen ist, z.B die Sonnenenergie. Denn auf die kann man weisen und der Anderen kann sie ebenso wahrnehmen.

Aber hier zeigt sich schon die Mangelhaftigkeit des Beweises, denn hier ist der Andere schon gefragt, dass er das, was er von der Sonne empfindet anerkennt. Dass die Sonne ihm den Pelz verbrennt, wenn er sich ihr lange und ungeschützt aussetzt, kann er nicht leugnen, aber schon, wenn es um die Natur des Lichtes geht, kann man nachvollziehen, dass nicht etwa der/ein Beweis das Kriterium für eine Existenz ist, sondern die bewusste Er_kenntnis dieser Natur.

Wenn das richtig ist, dann kann es nicht mehr darum gehen, den Anspruch zu erheben, dass das, was wirklich ist, also das, was eine Existenz hat, im Außen nachweisbar sein muss, denn hier ist - erkennbar - dass, der Erkennende das Kriterium ist für das Wirkliche, das IST.

Dass es eine quadratische Beziehung in einem ebenen Quadrat gibt zwischen den Seiten und der Fläche ist keine Vermutung; es ist eine erkennbare Wahrheit, und der Erkennende ist dafür das Kriterium, und nicht ein Denker, der an einen Beweis - glaubt ( er kann seinen Glauben an 'den Beweis' nicht beweisen ) .

Das ist das eine - Problem.

Das andere Problem ist das, dass per se, alles das, was eine Qualität hat, nicht beweislich fassbar ist, wie es z.B. noch bei der Sonnenenergie möglich ist; das Kriterium für das Qualitative ist nie im Außen (exoterisch nachweisbar), es ist im Innen, als das Esoterische empfindbar und wahr_nehmbar.

Verbunden mit diesem Problem ist das Problem, das, was man als wahr erkennen kann, wie die Beziehungen in einem Quadrat, unterscheiden muss von etwas, dass ein Phantom ist, wie z.B. 'Das Gute, das Gefährliche, das Nützliche, ect.'.

Das Gute ist ein Phantom, weil es nur existieren kann durch das Ungute. Das Nützliche ist ein Phantom, weil es nur existieren kann, durch das Hinderliche, denn ohne ihre Komplemente hätten sie selbst keine eigene diskrete Existenz.

Wenn das alles richtig ist, dann denke ich, beginnt die Suche nicht im Außen dieser dem Ego erscheinenden Welt, sondern im eigenen Inneren, das allein und einzig das Qualitative zu empfinden und wahrzunehmen vermag. Das Leid, die Empfindung ist nicht als physikalische Kraft - im Außen quantifizierbar, sie ist eine innere Wahrnehmung eines Konfliktes zwischen einer Referenz und einem Mangel in Bezug auf diese Referenz.

Die einfache Ordnung der Beziehungen in einem Quadrat lässt erkennen, dass das, was (nur) im Inneren erkannt werden kann, nicht notwendig immer das, sein muss, was Xenophanes, der Vorsokratiker, als eine Vermutung diskreditierte. Aber das Erkennen durch Unterscheiden und durch Empfinden (Liebe) ist eine höchst individuelle Sache, und nicht handelbar, nicht beweisbar, nicht demokratisch bestimmbar - und nicht beschreibbar.

Das Vergängliche kann nicht das Wirkliche sein; das Wirkliche IST.

Danke für Deine Provokation.

love

T.

Ja, das ist mir klar, doch ist das was IST einfach nur zum ISTSEIN da oder hat es einen Zweck/dient es Irgendetwas/Hat es einen SINN?

Alles Liebe

Iza.

 

[IZABELLA]

Was tut eine Katze anderes, als sich ein schönes Leben machen? Die liegt auch bloss rum und tut nichts. Fressen, Fortplanzen.

Nagetiere fangen und fressen! Dient dazu, das diese (Nagetiere) sich nicht zu sehr verbreiten - Gleichgewicht - wie Alles in der Natur.

Nur der Mensch dient keinem Gleichgewicht in der Natur.

Dann kommt vielleicht bald mal der Nutzen der Zerstörung

Alles Liebe

Iza.

 

[IZABELLA]

irgendwie habe ich den starken verdacht, daß der mensch schon derartig denaturiert ist, daß man ihn, zumindest was westliche kulturen betrifft, eher als schädling bezeichnen könnte.
wenn da nicht eine große veränderung (umdenken der industrie, rüstwirtschaft etc...) geschieht, ist der regenwald (nur EIN beispiel) 2030 nicht mehr vorhanden - tja und das geht uns allen ins auge. noch dazu nur ein negatives beispiel.
ich sehe es echt so - entweder wir packen es noch oder eben nicht - der planet wird uns sicher überleben - und ob wir das auch schaffen, liegt an uns.
lg
beinwell

Hallo beinwell,

Dein Beispiel ist gut, sowas meine ich auch. Und warum gibt es mehr Menschen, denen es egal ist und weniger die sich darüber Gedanken machen??

AL

Iza.

 

[IZABELLA]

Grüß dich
ich glaube du verwickelst dich da gerade in einen Gedanken.
Du hast so viele Vorannahmen (dass Pflanzen nicht denken vielleicht; dass ein Lichtarbeiter schlechter als ein Schmarotzer sein, oder besser; Was überhaupt ein Schmarotzer sein; was Erwachen ist; dass es sowas überhaupt gibt (in der Art wie du es dir vorstellst); dass es Gott gibt; dass es eine perfekte Schöpfung gibt;...)

Und meistens bemerken wir diese Vorannahmen gar nicht mehr. Alles Interpretationen. Gründend auf anderen Interpretationen.
Und wenn die schlecht sind - also wenn es schlecht läuft (was Zufall ist; eher eine Frage des/deines Umfelds, der Einflüsse) - dann kann das schon ganz schön in einen Nihilismus, Depression, neg.Denken, Verzweiflung, Ärger, etc führen.

>> Was ärgert dich denn (eigentl-ich)?

Danke

Iza.

 

[IZABELLA]

wenn es dir wichtig ist, dann bitte die natur, dich das wissen zu lassen. sie wird es tun - wahrscheinlich nicht gleich, aber irgendwann sicher.

Das ist eine gute Idee.

(m)eine Erkenntniss vor ca. 4 Wochen

wollte ich wissen worin der Unterschied besteht zwischen den Energien in meiner Wohnung und den lebendigen Energien in der freien Natur.
Ich ging in meine geliebte Au um zu horchen auf eine Antwort.
Ich spazierte meinen Weg hin und horchte auf das pulsieren, ich spazierte ihn zurück und plötzlich hörte ich das Lebendige. Es ist das ständige Schaffen, Tun, Machen, Werken , Wirken, das ständige Werden und Vergehen ohne Unterbrechung, das Pullsieren, Kreativität und Atmen mit dem Herzschlag der Erde und des Kosmos.

Es sagte mir, tue, wirke, mache, sei kreativ mit der selben natürlichkeit wie die Natur und mit der selben Ernsthaftigkeit und ohne etwas bezwecken (ohne Hintergedanken) zu wollen wie die Natur und du hast die selben pulsierenden lebendigen Energien in deiner Wohnung und sie lebt durch diese Energie, speichert sie, mache deine Umgebung lebendig!

Alles Liebe

Iza.

 

[Tucholsky]

.. wenn ich die nächste Schwelle überstiegen bin, meldet sich nach einiger Zeit wieder die selbe Frage: WOZU? UND WEM DIENE ICH DURCH MEIN HIERSEIN? WOFÜR BIN ICH NÜTZLICH? Egal was immmer ich auch erkenne es Scheint mir diese Frage nicht beantworten zu können.

.. doch ist das was IST einfach nur zum ISTSEIN da oder hat es einen Zweck/dient es Irgendetwas/Hat es einen SINN?

Liebe Iza,

eine große Frage. Es gibt die zwei großen Ebenen des Bewusstseins. Das eine ist die Verstandesebene, auf der ein Handeln sinnvoll erscheint, in dem man z.B. den Menschen am Amazonas eine zeitgemäße Infrastruktur schenkt, wie sie sich bei uns als nützlich erwiesen hat. Geldautomaten, Flatrate, 4 Telefone pro Person und Alarmanlagen gegen Diebe. Vor 4500 Jahren sagten die Menschen im Zweistromland (Mesopotamien): "Wer viel Silber hat ist glücklich; Wer viel Korn hat, der ist froh; aber der nichts hat, kann schlafen." "Baue wie ein Herr-lebe wie ein Sklave; baue wie ein Sklave-lebe wie ein Herr" (Sumerian proverbs ~2500 B.C.E. translated by Edmund Gordon). Aber weder das Nutzendenken, auch des eigenen Nutzens, noch das optimierte Denken, in dem der Nutzen weniger Stellenwert hat, denn das auf das Einfache Reduzierte, hat einen längerfristigen Sinn, denn alles das dieser Welt, und das, was Du nicht selbst bist, kannst Du nicht mitnehmen, wenn Du stirbst. Deswegen ist die Frage nach einem Nutzen nur relevant für dieses eigene persönliche (Verstandes-)Leben, es ist das Prinzip Evolution.

Verschieden von diesem Verstandesbewusstsein ist die Ebene des Seins. Auf dieser Ebene IST das Bewusstsein EINS mit dem Gottesbewusstsein, das nicht beschreibbar ist, denn es ist nicht mit dem Verstand fassbar. Farid ud-Din cAttar schreibt über diese Ebene: "Als letztes kommt das Tal der Entbehrung und des Todes, welches fast unmöglich ist zu beschreiben. Das Wesen des Tales ist Vergessenheit, Stummheit und das 'von Sinnen sein'; die tausend Schatten welche Dich umgeben verschwinden in einem einzigen Strahl der Sonne am Himmel. Wenn sich der unermessliche Ozean empor hebt, verliert die Form seiner Oberfläche ihre Gestalt; und diese Form ist nichts anderes, als die gegenwärtige Welt und die kommende Welt. Wer auch immer erklärt, dass er nicht existiert, erlangt einen großen Wert. Der Tropfen, der Teil dieses großen Ozeans wurde, verbleibt dort für immer und in Frieden. In dieser stillen See erfährt der Mensch als erstes Demütigung und Vernichtung; aber wenn er auftaucht aus diesem Zustand, wird er es verstehen als Kreation und viele Geheimnisse werden ihm offenbar werden." Somit ist es wohl nicht eine Frage des Wozu (eine Verstandesfrage), nicht eine Frage eines Nutzens (eine Verstandesfrage), nicht eine Frage des HIER (Welt), sondern eine Frage des Suchenwollens des Menschen und ob er dem nachgeht, sich selbst damit nachgeht, um (wieder) dem Ganzen zu dienen.

Sicher hat das keinen Sinn im vernünftigen Sinne, und das HIERsein ist ebenso eine Option, wenn man sich vom Verstand leiten lässt und lieber in dieser Welt Handlungsbedarf sieht. Aber wenn man in dem was wahr ist und das, was Liebe ist, SEIN möchte - und nicht getrennt davon - dann kann man immer das Realisieren durch Wollen.

Und sicher gibt es nicht so viele, die es realisiert haben, es gibt eher sehr viele, die HIER Handlungsbedarf sehen. Und es werden immer mehr ....

Das verstehe ich nicht wirklich. ...

love

T.

 

[IZABELLA]

Liebe Iza,

eine große Frage. Es gibt die zwei großen Ebenen des Bewusstseins. Das eine ist die Verstandesebene, auf der ein Handeln sinnvoll erscheint, in dem man z.B. den Menschen am Amazonas eine zeitgemäße Infrastruktur schenkt, wie sie sich bei uns als nützlich erwiesen hat. Geldautomaten, Flatrate, 4 Telefone pro Person und Alarmanlagen gegen Diebe. Vor 4500 Jahren sagten die Menschen im Zweistromland (Mesopotamien): "Wer viel Silber hat ist glücklich; Wer viel Korn hat, der ist froh; aber der nichts hat, kann schlafen." "Baue wie ein Herr-lebe wie ein Sklave; baue wie ein Sklave-lebe wie ein Herr" (Sumerian proverbs ~2500 B.C.E. translated by Edmund Gordon). Aber weder das Nutzendenken, auch des eigenen Nutzens, noch das optimierte Denken, in dem der Nutzen weniger Stellenwert hat, denn das auf das Einfache Reduzierte, hat einen längerfristigen Sinn, denn alles das dieser Welt, und das, was Du nicht selbst bist, kannst Du nicht mitnehmen, wenn Du stirbst. Deswegen ist die Frage nach einem Nutzen nur relevant für dieses eigene persönliche (Verstandes-)Leben, es ist das Prinzip Evolution.

Verschieden von diesem Verstandesbewusstsein ist die Ebene des Seins. Auf dieser Ebene IST das Bewusstsein EINS mit dem Gottesbewusstsein, das nicht beschreibbar ist, denn es ist nicht mit dem Verstand fassbar. Farid ud-Din cAttar schreibt über diese Ebene: "Als letztes kommt das Tal der Entbehrung und des Todes, welches fast unmöglich ist zu beschreiben. Das Wesen des Tales ist Vergessenheit, Stummheit und das 'von Sinnen sein'; die tausend Schatten welche Dich umgeben verschwinden in einem einzigen Strahl der Sonne am Himmel. Wenn sich der unermessliche Ozean empor hebt, verliert die Form seiner Oberfläche ihre Gestalt; und diese Form ist nichts anderes, als die gegenwärtige Welt und die kommende Welt. Wer auch immer erklärt, dass er nicht existiert, erlangt einen großen Wert. Der Tropfen, der Teil dieses großen Ozeans wurde, verbleibt dort für immer und in Frieden. In dieser stillen See erfährt der Mensch als erstes Demütigung und Vernichtung; aber wenn er auftaucht aus diesem Zustand, wird er es verstehen als Kreation und viele Geheimnisse werden ihm offenbar werden." Somit ist es wohl nicht eine Frage des Wozu (eine Verstandesfrage), nicht eine Frage eines Nutzens (eine Verstandesfrage), nicht eine Frage des HIER (Welt), sondern eine Frage des Suchenwollens des Menschen und ob er dem nachgeht, sich selbst damit nachgeht, um (wieder) dem Ganzen zu dienen.

Sicher hat das keinen Sinn im vernünftigen Sinne, und das HIERsein ist ebenso eine Option, wenn man sich vom Verstand leiten lässt und lieber in dieser Welt Handlungsbedarf sieht. Aber wenn man in dem was wahr ist und das, was Liebe ist, SEIN möchte - und nicht getrennt davon - dann kann man immer das Realisieren durch Wollen.

Und sicher gibt es nicht so viele, die es realisiert haben, es gibt eher sehr viele, die HIER Handlungsbedarf sehen. Und es werden immer mehr ....

Das verstehe ich nicht wirklich. ...

love

T.

Mein Lieber,

Nein, ich sehe nicht handlungsbedarf in diesem Sinn, ich will im einfachen HIERSEIN den Sinn erkennen. Das mit der Liebe ist ein Problem für mich.
Ich spüre die Liebe nur mehr in der Natur oder z.B. in deinen Worten oder von meinen Kindern.
Aber die Liebe kommt von der Natur oder von dir zu mir. Und was ist mit mir? Wieso spüre ich die Liebe in mir/von mir zur Natur, zu meinen Kindern oder zu dir hin nicht? Spürst du Liebe von mir? Ist da eine Resonanz in dir? (Du weißt wie ich das meine).

Alles Liebe

Iza.

 

[Tucholsky]

Zitat von Tucholsky
Nun, wenn es hier in diesem Forum um die Frage geht, ob 'DER MENSCH - ein Nichtsnutz der Natur' ist, dann denke ich, ist das eine Frage die auch die Frage nach dem Sinn (!) des Hierseins in dieser Welt impliziert. Und offensichtlich ist dabei die Qualität, die jeder einzelne hier geborene Mensch hier auf dieser Welt erfährt, darin enthalten.

Ja genau, und ich möchte diese Qualität, die den Menschen ausmacht für die Schöpfung, wissen.

OK, Liebe Iza.

In dem herkömmlichen Verständnis von Wissen, ist das Wissen etwas, das i.) übertragbar ist, und das ii.) man 'hat', also besitzt, wie das (gelernte) Wissen, dass die Stadt Köln am Rhein an einem Fluss liegt, der den Namen 'Rhein' trägt.

Verschieden von einem solchen (angelerntem) Wissen ist ein Wissen, das nicht getrennt ist vom Bewusstsein, wie z.B. ein Wissen, dass man IST, oder ein Wissen, dass man wahr und falsch unterscheiden kann. Dieses Wissen kann einem niemand, und auch keine kompetente Autorität geben, in der Weise, dass es dann (d)ein Besitz ist, den man Dir übertragen hat.

Zu dem herkömmlichen Verständnis gehört, dass das, was Du die Schöpfung nennst, etwas (von Dir) Getrenntes ist, etwas Unerreichbares, weil es als etwas Vollkommenes Zeitloses Alokales eine andere Form der Natur haben soll, als das Unvollkommene, in der Zeit verhaftete und in einem Raum verhaftete, als das man sich auch durch eine Sozialisierung zu akzeptieren gelernt hat. Religionen haben im großen Maße zu dieser Sozialisierung beigetragen, auch mit ihren Königen und Königinnenstaat, wie bei den Bienen.

Aber das (symbolische) 'Erwachen' des Seelenbewusstseins ist nicht verschieden von dem GottesbewusstSEIN, es ist Wissen, das sich nur in seiner 'Ausdehnung' unterscheidet von dem, was Du die Schöpfung nennst. Ein Suchen ist eigentlich ein Folgen eines Rufens, dass die 'Qualität' IST, die Du 'wissen' willst, aber die Du nur erfahren kannst, wenn es keine Trennung gibt zwischen Dir und der Qualität, denn eine Trennung davon ist eine Besucher- oder Konsumenten- Haltung, welche sich unterscheiden will (als Ego) von der Qualität. Viele eitle Projektionen des Verstandes haben versucht sich über diese Qualität zu stellen, mit logischen Trugschlüssen zuhauf, aber immer in dem Bewusstsein, dass die Qualität etwas Getrenntes vom Selbst ist. ('Ganz ohne Frage gibt es eine Welt des Unsichtbaren - das Problem ist, wie weit ist sie vom Stadtzentrum entfernt und wie lange hat sie offen?' Woddy Allen).

Rumi sagt:
"Was ist dieser Sinn, Oh Moslems: »Weil ich mich selbst nicht kenne.«
Weder bin ich Christ, Zarathustrier, oder Moslem;
Ich bin kein Orientale noch Abendländer, in keinem Land und auf keiner See:
Nicht aus der Natur, noch aus dem Himmel: Nicht von Indien, China, Bulgarien oder Saqsin;
Nicht aus dem Iraq, noch aus dem Land Khorasan.
Mein Ort ist alokal: Mein Zeichen ist kein Zeichen.
Ich habe keinen Körper und kein Leben: Weil ich vom Leben des Lebens bin.
Ich habe Dualität überwunden: Ich habe die zwei Welten als EINE gesehen:
Ich bitte EINEN, ich weiss EINEN, ich sehe EINEN, Ich rufe EINEN."
(aus dem Divan-i-Shams-i-Tabriz.)

Qualität gibt es nicht im Außen, nicht bei ebay, nicht bei Tschibo.

"Lampen brennen in jedem Haus, Blinder! Und Du kannst sie nicht sehen.
Eines Tages werden Deine Augen plötzlich geöffnet und Du wirst sehen:
Und die Fesseln des Todes werden sich von Dir lösen.
Es gibt nichts zu sagen oder zu hören, es gibt nichts zu tun:
Es ist Er, der lebt, doch tot, der niemals wieder sterben wird.
Weil er in der Abgeschiedenheit lebt, sagt der Yogi, dass er in der Ferne wohnt.
Dein Herr ist nahe: noch kletterst Du auf den Palmenbaum um Ihn zu sehen.
Der Brahmanen Priester geht von Haus zu Haus und gibt den Leuten Einweihungen in den Glauben:
Mitnichten! Der wahre Brunnen des Lebens ist neben Dir, und Du hast Dir einen Stein aufgestellt, den Du verehrst.
Kabîr sagt: "Ich könnte niemals ausdrücken, wie köstlich mein Herr ist.
Yoga und den Rosenkranz beten, Tugend und Laster -- sie bedeuten Ihm nichts."
(Kabir)

love



T.