"Der kühl kalkulierte Tabubruch"

[Hatari]

da settel sich meine nicht vorhandene haupthaare in die höhe... nur wegen deine naivität, oder ignorierst du es absichtlich??? die führende personen benützen immer und immer wieder nazi-vokabular, vertreten völkische ansichten und haben angestetlet aus der npd. sag mal wo fängt für dich ein nazipartei an - wenn er ein ss-uniform anzieht oder das horst-wessel lied in bundestag singt?

aus meiner sicht gehört dieser partei nicht bloss von der verfassungschutz (hätten wir eine ..) beobachtet, sondern schon längst verboten, denn sie untergraben nicht nur unsere demokratischen grundordnung, sondern offen daran arbeiten, dass deutschland in die 60erjahre zurückfällt. darüber liesse sich diskutieren ob die wirklich antisemitisch sind und ob die uns auch umbrigen wollen? aber das ist ein detailfrage...


shimon

Typische Angstneurose

 

[SchattenElf]

Denke nicht, dass irgendwer in der Geschichte insgesamt mehr Menschen auf dem Gewissen hat wie Hitler, auch Dschingis Khan oder die Konquistadoren nicht.

Da magst du durchaus Recht haben, doch muss man das auch immer verhältnismässig betrachten, unabhängig davon, dass Hitler ausser Eva Hitler geb. Braun (und sich selbst natürlich) wohl keinen Menschen direkt umgebracht hat.
Es ist Hitlers Kriegs- und Vernichtungspolitik gewesen welche zu den vielen Opfern führte.
Ich ahne schon, jetzt melden sich wieder einige Moralapostel und sagen, ich würde mit solch einer Aussage Hitler relativieren.
Nein, tue ich nicht, sondern stelle es in die historische Verhältnismässigkeit.
Und zur historischen Verhältnismässigkeit gehört auch, dass es im 19. und 20. Jahrhundert in Europa eine enorme Bevölkerungsexplosion gab, was dann natürlich auch zu entspechend hohen Opferzahlen führen musste. Nazideutschland hat in den 6 Jahren Krieg ca. 10 Millionen Soldaten insgesamt unter Waffen gehabt. Sowas hat es, wenn überhaupt, vorher nur im 1. Weltkrieg gegeben.
Zu Zeiten der Konquistadoren usw. sah das noch völlig anders aus. Wie es hätte es da also zu solch einer hohen Opferzahl überhaupt kommen könnnen?

Zusätzlich wird auch ignoriert, dass die Nazi-Zeit nicht lange zurück liegt, anders wie Karl der Große usw. Ereignisse in der jüngeren Vergangenheit haben immer mehr Relevanz........

....... solange sie nicht durch spätere noch gravierendere Ereignisse überdeckt werden.
Heisst: Wenn es den 2. Weltkrieg nicht gegeben hätte, würden wir heute sehr wahrscheinlich unser historisches Hauptmerkmal auf den 1. Weltkrieg mit all seinen Opfern beziehen.
Durch die napoleonischen Eroberungskriege, welche 1815 mit der Schlacht bei Waterloo endgültig beendet wurden, konnte sich das 2. dt. Reich erst bilden.
Und vorallem durch Bismarcks Blut&Eisen Prämisse, welche sich letztlich bis 1945 durchgezogen hatte.
Die napoleonischen Eroberungskriege sind ein Vogelschiss in der über 2000 Jahre alten Geschichte Europas.
Sie waren zu jener Zeit aber eine Räson für ganz Europa.

Somit bezieht man sich heute auf die zu letzt liegende Räson in Europa und das war der 2. Weltkrieg.
Und solange es keinen ähnlichen großen Krieg in Europa mehr gibt, wird das auch so bleiben.

Was A. Gauland sich bei seiner Rede auch immer gedacht hat, im Prinzip hat er Recht, wenn er die 12 Jahre Nazidiktatur in Deutschland als 'Vogelschiss' bezeichnet im Bezug auf eine bis heute 1099 Jahre alte Geschichte Deutschlands, wenn man die Krönung Heinrich I. im Jahre 919 des Ostfrankereich zu Grunde legt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I._(Ostfrankenreich)

Hier wird von bestimmter politischer Seite (LINKS) wieder direkt eine Assoziation zu Hitlers 1000. jährigem Reich gezogen.
Nur weiss kaum jemand was Hitler damit wirklich genau meinte. Hitler meinte nämlich keine 1000 jährige Geschichte Deutschlands, so wie Gauland es meinte, sondern meinte ein 1000. jähriges Reich, weil das 1. dt. Reich nur von 919 bis 1806 , also nur 813 Jahre andauerte. Hitler's 3. Reich sollte über 1000 Jahre andauern.
Also: Gauland sprach von über 1000 Jahre deutscher Geschichte, im Bezug zu seiner Vogelschissmetapher der 12 Jahre und Hitler sprach von einem 'zukünftigen' 1000 jährigem Reich.
Wenn man also seriös argumentieren will,muss man schon auf den feinen dialektischen Unterschied achten.
Aber was red ich? Was interssieren die Moralapostel von der politisch linken Seite schon dialektische Feinheiten?
"Immer raus mit dem dicken Knüppel und druff auf alles was rechts von links steht" Das ist ihr unreflektiertes Motto.

Edit: Was so langsam schon zum Mantra verkommt.

 

[SchattenElf]

P.S. Wer von Euch hält diese Partei für eine wählbare Alternative und/oder wählt tatsächlich diese Partei?

Ich habe diese Partei bei der letzten Landtagswahl und Bundestagswahl gewählt.
Und ich werde sie auch weiter wählen, bis es eine wirkliche Alternative zu diesem rot-rotrot-grünem-linksliberalen Einheitsbrei,
dem sich die CDU unter Führung von Merkel angeschlossen hat, gibt.

 

[PsiSnake]

Da magst du durchaus Recht haben, doch muss man das auch immer verhältnismässig betrachten, unabhängig davon, dass Hitler ausser Eva Hitler geb. Braun (und sich selbst natürlich) wohl keinen Menschen direkt umgebracht hat.

Auch wenn du es letztlich wohl nicht so gemeint hast, dass Schreibtischtäter weniger verantwortlich sind, sage ich trotzdem was dazu...

Ich würde auch jemanden, der einen Auftragskiller engagiert als Mörder bezeichnen.
Da der Krieg ein Angriffskrieg war, ist Hitler für die sich daraus ergebenden Kriegstoten (zumindest alle Toten auf gegnerischer Seite, weil es ja ohne Krieg gar nicht dazu gekommen wäre) verantwortlich und ebenso alle zivilen Opfer, die auf Nazi-Politik (Genozide/Holocaust, "Euthanasie", Morde an politischen Gegnern) zurückzuführen sind.

Ob Hitlers Soldaten Mörder sind ist teilweise eine komplexere Frage. Würde sagen, dass jeder definitiv Mörder ist, der sich speziell "engagiert" hat. Man musste nicht der SS beitreten zum Beispiel. In manchen Fällen ist auch definitiv diskutierbar, dass Befehlsverweigerung moralisch korrekt gewesen wäre, trotz tödlicher Konsequenzen, und dass dadurch selbst jemand, der wirklich ausschließlich Befehle ausgeführt hat und nur zum Kriegsdienst eingezogen wurde, zum Mörder wird. Würde aber nicht jeden deutschen Soldaten des zweiten Weltkriegs automatisch einen Mörder nennen.

Und zur historischen Verhältnismässigkeit gehört auch, dass es im 19. und 20. Jahrhundert in Europa eine enorme Bevölkerungsexplosion gab, was dann natürlich auch zu entspechend hohen Opferzahlen führen musste. Nazideutschland hat in den 6 Jahren Krieg ca. 10 Millionen Soldaten insgesamt unter Waffen gehabt. Sowas hat es, wenn überhaupt, vorher nur im 1. Weltkrieg gegeben.
Zu Zeiten der Konquistadoren usw. sah das noch völlig anders aus. Wie es hätte es da also zu solch einer hohen Opferzahl überhaupt kommen könnnen?

Natürlich könnte man es relativ zur existierenden Weltbevölkerung stellen. Würde aber trotzdem sagen, dass totale Zahlen eine Rolle spielen. Und selbst relativ betrachtet bin ich mir da nicht sicher, aber weiß es nicht genau, und keine Ahnung ob sich Geschichte so genau rekonstruieren lässt.

Die Idee eine bestimmte Bevölkerungsgruppe komplett zu vernichten war jedenfalls früher auch nicht wirklich bekannt, und falls dem so war ging es gegen spezielle eingegrenzte Gruppen, mit denen man explizit im Krieg war, und nicht im Sinne eines pseudodarwinistischen Konzepts gegen alle Personen, die man darunter zusammengefasst hat, unabhängig davon ob diese eine politische Einheit waren oder nicht.

Der erste Weltkrieg war zwar brutal, aber man versuchte nicht systematisch einen Genozid zu begehen. Zivile Opfer wurden zwar in Kauf genommen, es war aber nicht in dieser Weise beabsichtigt.

Frühere Kriegsverbrechen waren entweder mehr lokal begrenzt oder es gab mehr Möglichkeiten der Gewalt zu entgehen, indem jemand konvertiert oder (wie bei Dschingis Khan) gleich kapituliert hat.

Selbst wenn man noch was vergleichbares finden würde, denke ich doch, dass es ziemlich klar ist, dass die Naziverbrechen etwas sind, was besonders schrecklich war, auch wenn die Menschheitsgeschichte insgesamt nicht gerade friedlich war.

Außerdem liegt es eben wie gesagt auch nicht lange zurück.

Somit bezieht man sich heute auf die zu letzt liegende Räson in Europa und das war der 2. Weltkrieg.
Und solange es keinen ähnlichen großen Krieg in Europa mehr gibt, wird das auch so bleiben.

Die französische Revolution und ihre Folgen spielte auch bei uns im Geschichtsunterricht eine große Rolle, auch der erste Weltkrieg.

Ja, teilweise liegt es auch daran, dass der letzte große Konflikt eben der zweite Weltkrieg war. Aber erstens ist es eben tatsächlich relevanter wenn es weniger lange zurück liegt und zweitens waren die napoleonischen Kriege und selbst der erste Weltkrieg nicht derartig brutal. Waren alles keine Vernichtungskriege.

Was A. Gauland sich bei seiner Rede auch immer gedacht hat, im Prinzip hat er Recht, wenn er die 12 Jahre Nazidiktatur in Deutschland als 'Vogelschiss' bezeichnet im Bezug auf eine bis heute 1099 Jahre alte Geschichte Deutschlands, wenn man die Krönung Heinrich I. im Jahre 919 des Ostfrankereich zu Grunde legt.

Wie oben erklärt denke ich nicht, dass es so zu verteidigen ist. Die Nazizeit ist zumindest eine der brutalsten Zeiten in der Menschheitsgeschichte, wenn nicht sogar die schlimmste (speziell der 2. Weltkrieg), und es ist nur 70 Jahre her.

Ich sehe es selbst zwar so, dass wir dennoch Probleme bei anderen Gruppen ansprechen dürfen, vor allem auch, weil die jungen Deutschen nicht verantwortlich waren, aber man kann es dennoch nicht so herunterspielen wie Gauland es getan hat.

Nur weiss kaum jemand was Hitler damit wirklich genau meinte. Hitler meinte nämlich keine 1000 jährige Geschichte Deutschlands, so wie Gauland es meinte, sondern meinte ein 1000. jähriges Reich, weil das 1. dt. Reich nur von 919 bis 1806 , also nur 813 Jahre andauerte. Hitler's 3. Reich sollte über 1000 Jahre andauern.
Also: Gauland sprach von über 1000 Jahre deutscher Geschichte, im Bezug zu seiner Vogelschissmetapher der 12 Jahre und Hitler sprach von einem 'zukünftigen' 1000 jährigem Reich.

Ja, das ist korrekt. Gauland hat da definitiv keine Nazi-Begriffe bemüht.
Hat nichts miteinander zu tun.

Aber was red ich? Was interssieren die Moralapostel von der politisch linken Seite schon dialektische Feinheiten?
"Immer raus mit dem dicken Knüppel und druff auf alles was rechts von links steht" Das ist ihr unreflektiertes Motto.

Generell sind viele sehr gut darin mittlerweile alles eigene schlecht zu reden und alles andere zu verharmlosen, ohne historische Fakten zu beachten. Das sehe ich auch so. Zum Beispiel war (und ist sogar noch, de facto) Sklaverei in der arabischen Welt viel verbreiteter als im Westen (die letzten Jahrhunderte), selbst wenn wir den Süden der USA dazu nehmen.

 

[Shimon1938]

Ich habe diese Partei bei der letzten Landtagswahl und Bundestagswahl gewählt.
Und ich werde sie auch weiter wählen, bis es eine wirkliche Alternative zu diesem rot-rotrot-grünem-linksliberalen Einheitsbrei,
dem sich die CDU unter Führung von Merkel angeschlossen hat, gibt.

von dir habe ich es auch erwartet....wie sag man: ..........................und nichts dazugelernt odedr so...

shimon

 

[Gabi0405]

Auch nüchtern betrachtet haben die Deutschen einen unerhörten Zivilisationsbruch begangen und es ist völlig rational, diesen nicht zu relativieren, denn nur, wenn wir ihn in Erinnerung behalten und die damalige Entwicklung eingehend analysieren, können wir einer Wiederkehr (die übrigens nicht notwendigerweise von der Rechten ausgehen muss) vorbeugen.

Darum gehts doch garnicht. Ich denke auch die AfD bestreitet diesen Zivilisationsbruch, wie du es nennst, nicht, ich würde es als Vernichtungsversuch eines ganzen Volks bezeichnen. Ist deine Wortwahl nicht auch relativierend?
Mit dem relatieren ist das so eine Sache. Die Grenzen sind da fließend. Insofern hat Gauland m.E. nicht relativiert, sondern auf den "Fliegenschiss" im historischen Kontext verwiesen. In einem Kontext von 100 Jahren sind die Verbrechen des Nationalsozialismus natürlich kein Fliegenschiss. Wenn wir den Zeitrahmen allerdings auf 5000 Jahre erweitern, sagen wir mal auf das Jahr 7019, dann verblassen selbst die schrecklichsten Gräultaten ebenso wie die emotionale Verwicklung der Menschen des Jahres 7019. Verstehst du, wie ich das meine?

Und was den emotionalen Aspekt angeht: Ich halte es für durchaus gesund, emotional zu werden, wenn man an die Schicksale der Opfer denkt. Maximaler Terror, nur zwei Generationen in der Vergangenheit. Der "Schlussstrich" wird bezeichnenderweise bereits gefordert, seit der Krieg zu Ende ist - was bedeutet, dass die Aufarbeitung noch gar nicht richtig begonnen hat.

Emotional zu werden ist nicht immer gesund und schon garnicht hilfreich beim Einordnen historischer Geschichte. Emotionalität kann den klaren Blick verschleiern.
Keine Ahnung, wie lange der Schlussstrich schon gefordert wird. Von meinen Eltern und Großeltern habe ich diese Forderung nie gehört. Ich finde, nach 70 Jahren ist es langsam genug mit all der Erinnerungskultur und es reicht m.E. wenn diese Zeit, im Geschichtsunterricht der Schulen behandelt wird. Es braucht nicht in Dauerschleife im TV, wo immer und immer wieder die Kriegszeit thematisiert wird und es muss auch nicht jeder Jahrestag der KZ-Befreiungen gefeiert werden. Und nein - es hat nichts mit Schuldabwehr zu tun, denn die Generation nach 45 hat keine Schuld. Es ist doch genau diese Art der übertriebenen Erinnerungskultur, die dafür sorgt, dass selbst die nach 45 Geborenen sich oft in irgendeiner Weise mitschuldig fühlen. Deshalb bin ich dafür, dass wir endlich anfangen diese schreckliche Zeit, in wir fast alle das Glück hatten, sie nicht er- und durchleben zu müssen, mit der gebotenen Distanz von 70 Jahren zu betrachten.

Ich habe schon den Eindruck, dass viele Moslems, die Juden hassen, nur falsch informiert sind. Bei meinen Landsleuten wiederum vermute ich das Gegenteil.

Nur falsch informiert? - Du machst Witze.
Das hat nichts mit Information zu tun. Muslime werden dazu erzogen Juden resp. Israel zu hassen.
Sie saugen quasi den Anitsemitismus mit der Muttermilch ein.
Feindschaft und Gewalt gegen Juden sind durch den Koran theologisch legitimiert.
Ich glaube kaum, dass man bei religiös motivierten Judenhass mit "Information" etwas bewirkt.
Und auch bei der brauen deutschen Gesellschaft, wo der Judenhass nicht religiös, sondern ideologisch begründet wird, kann Information m.E. nichts bewirken. Die stecken in ihrer Blase drin.
Da hilft in beiden Fällen nur hartes, konsequentes Durchgreifen der Politik und Justiz.

 

[Darkhorizon]

Die "Volksseele" hat sich selbst nachhaltig beschädigt, als sie die Verbrechen zuließ. Niemand hat ihr jemals mehr Schaden zugefügt als sie sich selbst, und ihr Gejammer darüber, dass ihr keine Amnestie zuteil wird, ist schlichtweg widerlich.

wer jammert denn darüber, dass ihm keine amnestie zuteil wird?

 

[Shimon1938]

Liebe Gabi,

so lange

Darum gehts doch garnicht. Ich denke auch die AfD bestreitet diesen Zivilisationsbruch, wie du es nennst, nicht, ich würde es als Vernichtungsversuch eines ganzen Volks bezeichnen. Ist deine Wortwahl nicht auch relativierend?
Mit dem relatieren ist das so eine Sache. Die Grenzen sind da fließend. Insofern hat Gauland m.E. nicht relativiert, sondern auf den "Fliegenschiss" im historischen Kontext verwiesen. In einem Kontext von 100 Jahren sind die Verbrechen des Nationalsozialismus natürlich kein Fliegenschiss. Wenn wir den Zeitrahmen allerdings auf 5000 Jahre erweitern, sagen wir mal auf das Jahr 7019, dann verblassen selbst die schrecklichsten Gräultaten ebenso wie die emotionale Verwicklung der Menschen des Jahres 7019. Verstehst du, wie ich das meine?



Emotional zu werden ist nicht immer gesund und schon garnicht hilfreich beim Einordnen historischer Geschichte. Emotionalität kann den klaren Blick verschleiern.
Keine Ahnung, wie lange der Schlussstrich schon gefordert wird. Von meinen Eltern und Großeltern habe ich diese Forderung nie gehört. Ich finde, nach 70 Jahren ist es langsam genug mit all der Erinnerungskultur und es reicht m.E. wenn diese Zeit, im Geschichtsunterricht der Schulen behandelt wird. Es braucht nicht in Dauerschleife im TV, wo immer und immer wieder die Kriegszeit thematisiert wird und es muss auch nicht jeder Jahrestag der KZ-Befreiungen gefeiert werden. Und nein - es hat nichts mit Schuldabwehr zu tun, denn die Generation nach 45 hat keine Schuld. Es ist doch genau diese Art der übertriebenen Erinnerungskultur, die dafür sorgt, dass selbst die nach 45 Geborenen sich oft in irgendeiner Weise mitschuldig fühlen. Deshalb bin ich dafür, dass wir endlich anfangen diese schreckliche Zeit, in wir fast alle das Glück hatten, sie nicht er- und durchleben zu müssen, mit der gebotenen Distanz von 70 Jahren zu betrachten.

Nur falsch informiert? - Du machst Witze.
Das hat nichts mit Information zu tun. Muslime werden dazu erzogen Juden resp. Israel zu hassen.
Sie saugen quasi den Anitsemitismus mit der Muttermilch ein.
Feindschaft und Gewalt gegen Juden sind durch den Koran theologisch legitimiert.
Ich glaube kaum, dass man bei religiös motivierten Judenhass mit "Information" etwas bewirkt.
Und auch bei der brauen deutschen Gesellschaft, wo der Judenhass nicht religiös, sondern ideologisch begründet wird, kann Information m.E. nichts bewirken. Die stecken in ihrer Blase drin.
Da hilft in beiden Fällen nur hartes, konsequentes Durchgreifen der Politik und Justiz.

Liebe Gabi.

Was ist Fakschinformation? Da ich kaun annehme, dass du arabisch lesen kannst, was kennst du aus der Koran? Es wird oft behauptet, dass Judenhass in der Koran stehet. Aber gemauso oft wir auch das Gegenteil behauptet. Ich weiss es nicht, was wirklich im Koran steht - und du wahrscheinlich auch nicht, da du es nicht gelesen hast.

Was ich aber wirklich weiss: In Deutschland schwirren noch immer falsche Annahmen übe die jüdische Glaube herum. Kaum ein Deutscher hat eine Ahnung davon woran die Juden glauben oder nicht glauben. Diese Unwisenheit ist auch ein Grund für Antisemitismus.

Shimon

 

[Shimon1938]

wer jammert denn darüber, dass ihm keine amnestie zuteil wird?

wer hat unlägst von "denkmal der schande" gejammert?!

shimon

 

[Darkhorizon]

wer hat unlägst von "denkmal der schande" gejammert?!

shimon

was war den daran gejammert?..nur weil es dir gefällt muss es ja nicht jeden gefallen...